Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?

[Rattus]

Так бактерии живут. Жрут, плодятся и осваивают пространство в один и тот же момент времени.

Кстати даже они не в один и тот же: экспрессия многих генов зависит от фазы роста популяции. Многие включаются при выходе на стационарную. Не говоря уже о таких сложных процессах как спорообразование и биоплёнкообразование. И это у прокариот. У эукариот же такой контроль, разумеется, многократно сложнее.

[omnidroid]

обработка информации - не работа в физическом смысле и ограничений снизу по энергоёмкости практически не имеет

Было бы прекрасно, но так не может быть. Есть ограничение. И как раз таки практичеси, а не теоретически.

И вы конечно же сейчас объясните, какое.

[Forest]

   

То вы говорите что в рамках ОДНОГО вида многообразие разумов

Даже у человеков без диагностированной умственной отсталости число регистров варьирует от 6 до 8.

Тема ячейкопамятной системы координат не раскрыта.
Где в этой системе ноль? Где предел справа и у кого? Сколько регистров  у гениев\супермудрецов у человека?
Сколько тогда у супермозга некой особи "х" (если таковая у вас имеется)?
Где предел слева по оси (тупее тупого) ?  У кого он? у монгольского игольчатого брюхонога?))
Если мысленно  равномерно мозгоразум размазать от нуля до ста (между двумя пределами),то на этой оси где будет среднестатистический бездиагностированный человек?

Регистры памяти это физически наблюдаемые  отсеки в структуре строения человеческого мозга или это апроксимация и пересчет неких эфемерных параметров? Тогда где и у кого 9,10,11,12,13.14,----116, и 117 регистров?

[Forest]

возможны ли существа (где нибудь на другой планете) с более сложным мозгом, и соответственно, "сверхсознанием" по отношению к нам, то есть превосходящие нас в этом плане

Дельфины?

Дельфины умнее человека-это известно
Они могут понять человека, а человек дельфина -нет.
К тому же они могут жить одновременно в двух Вселенных, в отличии от человека..

[sharp]

Природные катаклизмы приводящие к БЫСТРЫМ изменениям среды... Это какие катаклизмы? Единственный катаклизм который способен оказать критическое влияние на среды обитания всех существ разом, это коллапс планеты в чёрную дыру. Что невозможно в рамках законов физики.

Да хотя бы банальное наступление ледникового периода.

[Forest]

Природные катаклизмы приводящие к БЫСТРЫМ изменениям среды... Это какие катаклизмы? Единственный катаклизм который способен оказать критическое влияние на среды обитания всех существ разом, это коллапс планеты в чёрную дыру. Что невозможно в рамках законов физики.

Да хотя бы банальное наступление ледникового периода.

Все спокойно уйдут на юг с перекурами и послеобеденным сном.

[sharp]

Все спокойно уйдут на юг с перекурами и послеобеденным сном.

Чет динозавры ниасилили.

[Forest]

Все спокойно уйдут на юг с перекурами и послеобеденным сном.

Чет динозавры ниасилили.

Ну кто то осилил. Черепахи например.
Да и считать что яйценосные рептилии мозгом не вышли чтоб придумать себе печки-буржуйки для преодоления холодов -..не серьезно. К эволюции видов и мозговой деятельности это имеет ооочень отдаленное отношение. Звери умерли потому что не хватило еды+ неспособность вывести потомство.
В этом контексте ,например , ВСЕ  абсалютно   человечество до последнего начальника продовольственного склада  погибнет от удара в Землю тела более 60км в диаметре. Никто и ничто не поможет тут человеку.  А вот  крысы  с тараканами -этот удар выдержат. О чем это говорит с точки зрения работы мозга и эволюции? Ни о чем.

[hiway60]

обработка информации - не работа в физическом смысле и ограничений снизу по энергоёмкости практически не имеет

Было бы прекрасно, но так не может быть. Есть ограничение. И как раз таки практичеси, а не теоретически.

И вы конечно же сейчас объясните, какое.

По идее это должен был сделать Rattus, как всегда прийти и рассказать про какой нибудь закон. Но ладно. Могу и я объяснить.
Тыц сюда https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%83%D1%8D%D1%80%D0%B0
А простыми словами, это просто следствие законов термодинамики, в результате которого невозможно сделать действие не затратив энергию.
Работа это не только мешки грузить. Думать это тоже работа.
Конечно, возможно и могут быть "энергосберегающие" нейроны, но сказать что потребление энергии не имеет ограничений снизу, да ещё и практически- категорически низя даже теоретически.

[hiway60]

Если бы тезис был не верен, все люди обладали бы одинаковыми способностями к интелектуальной деятельности независимо от параметров окружающей среды. Что не подтверждается наблюдениями. Три.

Это кагбе само собой разумеющееся капитанство. Но проблема-то не в этом, а в том, что и в одинаковых насколько это возможно условиях способности тоже очень разнятся (причём умственные - даже поболее прочих, если можно как-то сравнивать теплость и мягкость - хотя бы относительными показателями). И тезис тот либо противоречит этому факту, либо вообще никаким боком к нему не относится.

Это кагбе само собой разумеющееся капитанство.

Я вам это сразу сказал. Страниц 5 назад. Когда вы пытались сподвигнуть меня на написание статей в сайнз и нэйчу.

Я долго думал что же тут не так. Ибо тезис 100% верный. А не так вот что: "в одинаковых насколько это возможно условиях способности тоже очень разнятся".... У разных особей- несомненно. Только мы разглядываем особь. Притом одну.

Аспект, который вы упомянули, надо разглядывать уже в системе координат вида, а в той системе уже гораздо больше параметров можно и нужно охватить.
Разница такая же, как при разглядывании дерева отдельно и леса целиком. Ну, или отдельной бактерии и колонии бактерий, если вам это привычнее.
Всем Пис.

[hiway60]

Тема ячейкопамятной системы координат не раскрыта.

Кстати да. Мне тоже интересно. Чё за регистры?

[omnidroid]

А простыми словами, это просто следствие законов термодинамики

А, понятно, любители не понять написанного и объяснить любые выдумки "элементарной термодинамикой", поправляя пенсне одной рукой и покачивая бокал с вином в другой.

[Forest]

Однако нам сегодня уже ясно, что практически всё, из чего состоит человеческий разум, встречается у животных - но не всё сразу. Мы можем понять, если захотим, что обретение человеком разумности - просто закономерная случайность, когда в природе были изобретены уже абсолютно все комплектующие, и потребовалось просто с ними поиграться, чтобы найти наконец такое сочетание, которое даст в итоге реальную разумность.

Ну и по аналогии с этим мы уже сейчас можем поэкстраполировать - многое, если не всё, что нужно для "сверхразумности", есть и у нас, только пока это встречается лишь в виде отклонений, аномалий развития, травм мозга и тому подобного. Но мы уже знаем точно, к примеру, что обычный мозг, из нейронов состоящий, может "видеть" число пи или проводить комбинаторные вычисления на такую глубину, которая намного превосходит наши сегодняшние представления о практической целесообразности таких операций. Или что он может иметь абсолютную память, абсолютный слух, способность к, скажем так, "абсолютному обучению" (как дети учат язык без учителя и учебника).

1. Из чего состоит человеческий разум?
2. У каких животных в мозге встречается тоже самое что и у человека?
3. Если есть реальная разумность,значит ли это что есть разумность не реальная?
4. Учат ли дети курицы также через "абсалютное обучение" свой язык как и дети людей или есть отличия?
5. Кто  еще кроме человека может совершать комбинаторные вычисления?
Спасибо.

[omnidroid]

Спасибо.

До свидания.

[Forest]

Спасибо.

До свидания.

 

[hiway60]

А простыми словами, это просто следствие законов термодинамики

А, понятно, любители не понять написанного и объяснить любые выдумки "элементарной термодинамикой", поправляя пенсне одной рукой и покачивая бокал с вином в другой.

Т.е. по ссылкам мы не ходим.

[Rattus]

А, понятно, любители не понять написанного и объяснить любые выдумки "элементарной термодинамикой", поправляя пенсне одной рукой и покачивая бокал с вином в другой.

Чего можно "не понять" в предельно конкретном тезисе:

обработка информации - не работа в физическом смысле и ограничений снизу по энергоёмкости практически не имеет

Который просто ложен и прямую ссылку на закон, это доказывающий, ВАм предоставили.
За такое не пенсне надменно поправлять, а коваными канделябрами бить надо в приличном обществе вообще. Ответ hiway60 был верхом тактичности в данном случае.

Хуже того - это ограничение не только теоретическое, но и очень близко к практическому - судя по сделанным не так давно биофизиками ТД-расчётам. А с учётом геометрических издержек на питание конструкции при весьма узких температурных условиях функционирования  биокатализаторов (ферментов), ключевые из которых уже имеют предельную эффективность надеяться на апгрейд именно биологического интеллекта существенно (более чем в несколько раз) превосходящего нынешний человечий никак не приходится.
Так-то.

[omnidroid]

А, понятно, любители не понять написанного и объяснить любые выдумки "элементарной термодинамикой", поправляя пенсне одной рукой и покачивая бокал с вином в другой.

Чего можно "не понять" в предельно конкретном тезисе:

обработка информации - не работа в физическом смысле и ограничений снизу по энергоёмкости практически не имеет

Который просто ложен и прямую ссылку на закон, это доказывающий, ВАм предоставили.
За такое не пенсне надменно поправлять, а коваными канделябрами бить надо в приличном обществе вообще. Ответ hiway60 был верхом тактичности в данном случае.

Хуже того - это ограничение не только теоретическое, но и очень близко к практическому - судя по сделанным не так давно биофизиками ТД-расчётам. А с учётом геометрических издержек на питание конструкции при весьма узких температурных условиях функционирования  биокатализаторов (ферментов), ключевые из которых уже имеют предельную эффективность надеяться на апгрейд именно биологического интеллекта существенно (более чем в несколько раз) превосходящего нынешний человечий никак не приходится.
Так-то.

Верхом чего-то можно было бы быть, сразу ссылаясь на конкретику типа приведённой статьи, а не на абстрактную термодинамику, коей на этом форуме любят объяснять все вопросы вселенной, жизни и всего остального. Термодинамику здесь давно пора запретить упоминать без обязательной ссылки на статью, объясняющую, каким боком она-то тут пришлась.

Принцип Ландауэра (а не закон) придуман, надо полагать, рабом божьим Ландауэром, а не боженькой лично. Сам принцип (а не закон) постулирует фундаментальный предел при стирании одного бита информации. У меня гениальная идея - а давайте ничего не стирать, а? Ну, или постараемся стирать как можно меньше, ведь цель вычислений не в том, чтобы стереть побольше битов. Ой, получились обратимые вычисления. https://ru.wikipedia.org/wiki/Вентиль_Тоффоли Ну, как там у них даже с теоретическим пределом снизу? Что там с работой в физическом смысле?

Также я бы резонно указал, что вычисление взвешенной суммы сигналов нейроном и трансляция генов в белки, рассматриваемая в приведённой статье - разные вещи. И если трансляция генов и впрямь может быть таким оптимизированным процессом (что не так уж и удивительно, это первый параметр-кандидат на оптимизацию естественным отбором), то работа нейрона - это работа целой клетки (включая и все трансляции всех генов, какие там только транслируются), которая заключается в первую очередь в поддержании жизнедеятельности этой клетки, а уж затем - в работе по её специальности. Клетка жила себе не тужила 3-4 миллиарда лет, никогда и не думала о том, что ей придётся заниматься обработкой сигналов и все эти 3-4 миллиарда лет никаких оптимизаций для этого не делала.

С учётом вышеизложенного, позволю себе робко предположить, что практический предел энергоэффективности обработки информации, по крайней мере для наших нейронов, находится настолько низко, что можно смело говорить об его отсутствии - в другие ограничения упрёмся быстрее. А что чисто теоретически на любые вычисления, хоть квантовые, хоть на логарифмической линейке, нужно затратить хоть какой-то завалящий квант энергии и выделить немножечко тепла, это, извините, и так ясно, вы зря порадовались новой возможности блеснуть пенсне, бокалом и термодинамикой. На то и разница между словами "практически" и "теоретически".

Но для вас что принцип, что закон - всё едино. Сказал Ландауэр - веруем, это закон божий, истиннее которого более закона не будет. Прямо секта термодинамщиков.

Так-то.

[Rattus]

Верхом чего-то можно было бы быть, сразу ссылаясь на конкретику типа приведённой статьи, а не на абстрактную термодинамику, коей на этом форуме любят объяснять все вопросы вселенной, жизни и всего остального.

А он и сослался - на уравнение Ландауэра. Куда конкретнее-то? И да - ВНЕЗАПНО все вопросы вселенной жизни и всего остального таки определяются в т.ч. и темодинамикой, которая стоит на одной из пяти фундаментальных констант - константе Больцмана.

Принцип Ландауэра (а не закон) придуман, надо полагать, рабом божьим Ландауэром, а не боженькой лично.

Он элементарно выведен Ландауэром из уравнения Больцмана. По сути это просто ещё одна форма этого самого уравнения. Которое таки выведено боженькой лично, ибо неупрощаемо и содержит фундаментальную константу.

Ой, получились обратимые вычисления. https://ru.wikipedia.org/wiki/Вентиль_Тоффоли Ну, как там у них даже с теоретическим пределом снизу? Что там с работой в физическом смысле?

А если бы Вы чуть углубились в вопрос, то оказалось бы: "Ой, а они требуют больших объёмов памяти! Ой, а они годятся для ускорения далеко не всех алгоритмов! Ой а эффективность решения любой реальной задачи в итоге упирается как раз в эти алгоритмы также как и по закону Амдала!" И ой, а вы вообще в курсе количества информационной ёмкости мозга? Или может Ви считаете, что нейронам эволюция запретила реализовывать алгоритмы этих самых "обратимых вычислений" где это вообще возможно?

Также я бы резонно указал, что вычисление взвешенной суммы сигналов нейроном и трансляция генов в белки, рассматриваемая в приведённой статье - разные вещи.

Вот только формирование той же памяти всё равно сводится в т.ч. и к тому же процессу трансляции (рецепторов нейромедиаторов в частности).

а уж затем - в работе по её специальности

Самая что ни на есть работа по специальности всех нейронов - синаптическая передача. Ключевым нейромедиатором более чем в 99% синапсов является ацетилхолин - сама по себе очень простая (а значит быстродиффундирующая) молекула. Частота работы синапса определяется частотой его перезаряжания - удаления нейромедиатора из синаптической щели. Этим непосредственно занимается  ацетилхолинэстераза - каталитически совершенный фермент, скорость работы которого определяется только скоростью диффузии субстрата и продукта реакции.

С учётом вышеизложенного, позволю себе робко предположить, что практический предел энергоэффективности обработки информации, по крайней мере для наших нейронов, находится настолько низко

С учётом всего вышеизложенного, позволю себе смело утверждать, что существенно (во много раз) повысить эффективность обработки информации нейронами без существенного ущерба другим их свойствам (универсальности, регенерации, долговечности) - невозможно.

А что чисто теоретически на любые вычисления, хоть квантовые, хоть на логарифмической линейке, нужно затратить хоть какой-то завалящий квант энергии и выделить немножечко тепла, это, извините, и так ясно

Тогда зачем же Вы пишете явную чушь с т.з. физики, что "обработка информации - не работа в физическом смысле"?

Сказал Ландауэр - веруем, это закон божий, истиннее которого более закона не будет. Прямо секта термодинамщиков.

Не будет. Опровергните же б-жественную истину термодинамики - постройте холодильник, не требующий загрузки хладагента или подвода свободной энергии (градиента) в любом виде. Иначе - в БиореакторЪ. На полезный метан.

[гравицап]

Тут впору задуматься, возможны ли напротив, более тупые, чем человек, существа, тем не менее способные породить технологическую цивилизацию. Этот вопрос куда более насущный

вот вот. что ограничивает разум?
что нужно для развития технологий? обьем памяти и скорость обработки информации? так особо спешить некуда и по записям работать можно.
я бы сказал что развитие технологии зависит главным образом от воображения. и обеспечивается логическим инструментом, т.е. языком.
сверхразумность - бОльшая память, скорость, или "многоядерность" может дать только индивидуальное преимущество например алиена над человеком(или наоборот. хотя здесь физические кондиции могут оказаться важнее). или скорость технического прогресса. но если взять последние лет 150, то более быстрое развитие трудно представить и на космических масштабах у нас прогресс практически мгновенный.
еще возможно, дальнейшее развитие технологий у нас уперлось в недостаток воображения. т.е. мы и представить себе не можем где искать новые возможности и открытия. а вот алиены может быть и найдут и их технологии выйдут на невиданный для нас уровень.
что в человеческом мозге отвечает за воображение? как его развить?