Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?

[Rattus]

Мой тезис подтверждается такими эффектами как Маугли, например.

Каким образом?

И тем, что у... обезьяны внезапно не отрастает хобот или пара копытных конечностей в придачу к существующим.

Каким боком это вообще к тезису о "максимуме того что может быть в тех условиях в которых он находится"?

И что, будем каждую точку этого 1000 мерного массива просчитывать, каждый срез?

Не знаю сколько Вам нужно будет точек проанализировать, но тезис о "максимуме того что может быть в тех условиях в которых он находится" требует очень веских доказательств, да. Вполне возможно что и таких. Не можете их предоставить - тогда фсадъ или отказываемся от тезиса и переформулируем его в более вменяемый вид. Иначе никакого конструктивного разговора не получится.

Я пробовал сформулировать по прощще, что бы объяснить. Но это трудно, объяснять очевидное простыми словами.

На доказательство гипотезы Ферма ушли годы упорного труда нескольких человек и многие страницы формул, хотя формулируется она в пару строк. Сфига Вы решили, что об эволюционной биологии писать сильно проще?

Не важно как, главное что результат одинаковый...

Где и в чём он "одинаковый"? По какому параметру? Может у Вас ещё и простое и универсальное объективное мерило биологической сложности имеется?

Так нет же, Вам принципиально важно где у таракана уши.

Так сходу судить о том что важно, а что неважно в эволюционной биологии может либо тот, кто в ней совершенно не разбирается (т.е. с-м Даннинга-Крюгера) либо её полностью познал от и до. Полагаю, второй случай к Вам не относится (как и ко всем остальным 7,5 миллиардам наших сородичей на этой планете).

В общем, тезис у вас есть. Интересно его опровергнуть, пробуйте.

Какой ещё тезис? Остальные тезисы тут Нам малоинтересны (ибо они либо в целом корректны, либо их корректность сходу проверить не представляется возможным). Наши замечания - исключительно к спекуляциям насчёт "максимума возможного" в эволюции.

[hiway60]

исключительно к спекуляциям насчёт "максимума возможного" в эволюции.

Уважаемый Раттус, В том то и дело что я не говорил об эволюции в том понимании в котором вы его видите.

Сфига Вы решили, что об эволюционной биологии писать сильно проще?

Я не писал об эволюционной биологии и тезис этот не имеет отношения к ней.

Так сходу судить о том что важно, а что неважно в эволюционной биологии

Ещё раз, к эволюционной биологии, тезис не имеет отношения.

Мы немного отклонились от темы, но раз вы начали задавать вопросы, значит вам наверное интересно, постараюсь объяснить ещё раз.

Ну что-ж, поехали.
Забудьте о мерилах биологической сложности и прочих тонкостях отдельно взятых механизмов. Рассмотреть почки "слона" под микроскопом мы успеем, сейчас нам важен "слон" целиком. Это главное правило.
Смотрим на особь целиком.
Не на вид, а на особь.
Одну.
В разной среде.
Что взять для примера? А, да... Вот

такими эффектами как Маугли

итак, Человек- обычный. Без отклонений и патологий.

В случае с "Маугли" работает метод доказательства "от противного".
Т.е. если бы тезис был не верен, и организм может достигнуть "максимума" т.е. реализовать свой потенциал развития независимо от среды обитания, "Маугли" спокойно социализировались бы после попадания в "человеческую стаю". Но это не подтверждается наблюдениями. Раз.
С Маугли закончили.
Пройдёмся по физическим способностям обычного человека.
Если бы тезис был не верен, все люди на земле имели бы одинаково развитую мускулатуру, независимо от рода занятий и других параметров окружающей среды. Это тоже не подтверждается наблюдениями. Два.
По умственным способностям пробежимся.
Если бы тезис был не верен, все люди обладали бы одинаковыми способностями к интелектуальной деятельности независимо от параметров окружающей среды. Что не подтверждается наблюдениями. Три.
(Я не буду расписывать что такое параметры окружающей среды для каждого случая, дабы не захламлять текст.)
Вывод?
Если среда не предполагает использование способности, способность не развивается и может вообще атрофироваться. Другими словами, организм не развивает свои потенциальные возможности более того уровня что необходим для пребывания в среде обитания.

Второй аспект вопроса.
Что будет, если особь не обладает достаточным уровнем способностей что бы существовать в конкретной среде?
Да очень просто.
Если мышцы не растут, в грузчиках делать нечего.
Если "умом не вышел", то не выйдет учёный.
Если ни там ни там не выходит, а третей среды нет, или перейти в неё нет возможности... особь обречена на гибель.
("учёный" и "грузчик" это среда обитания, а не профессия).
Что поделать, у каждой особи свой предел развития способностей. Свой потенциал.

Обобщаем. Учитывая то, что нехватка способностей не позволяет занимать среду, а избыточная для среды способность атрофируется. Каждая особь благополучно существующая в среде имеет развитие, максимально возможное в данной среде.

Собсно. фсё.

А можно ещё прще сказать:

(кликните для показа/скрытия)

Если бы у бабушки был Pеnis, она была бы дедушкой

[Rattus]

Если бы тезис был не верен, все люди обладали бы одинаковыми способностями к интелектуальной деятельности независимо от параметров окружающей среды. Что не подтверждается наблюдениями. Три.

Это кагбе само собой разумеющееся капитанство. Но проблема-то не в этом, а в том, что и в одинаковых насколько это возможно условиях способности тоже очень разнятся (причём умственные - даже поболее прочих, если можно как-то сравнивать теплость и мягкость - хотя бы относительными показателями). И тезис тот либо противоречит этому факту, либо вообще никаким боком к нему не относится.

[Forest]

а в том, что и в одинаковых насколько это возможно условиях способности тоже очень разнятся (причём умственные - даже поболее прочих,

Вы ловите два и более знаков после запятой. Это у вас "очень разнятся" называется. Этой деталировкой разума  можно тут пренебречь.     Интересуют глобальные индикаторы:
-разум есть или нет
-сверхразум есть над разумом или нет
-существует ли сверхразум и супермозг
-где грань у особи перехода из неразума в разум (точка отсчета координат)
и т п
Тема об этом.

[Rattus]

Вы ловите два и более знаков после запятой.

Нифига.
Причём эта разница не только у человеков, но и у прочих гоминид как минимум наблюдается (а скорее всего - вообще у всех интеллектально развитых животных) - например при обучении их жестовым и сигнальным системам коммуникации: среди нескольких родственных особей, живущих в одном питомнике, встречаются как гении, так и полные тупицы в освоении этих коммуникаций. Причём независимо от их положения и возраста.

Интересуют глобальные индикаторы

Животное или способно освоить амслен, чтобы им пользоваться для выражения своих потребностей, решения своих текущих задач, или неспособно. Предельно конекретный и качественный критерий, насколько тут это вообще возможно.

[Forest]

Вы ловите два и более знаков после запятой.

Нифига.
Причём эта разница не только у человеков, но и у прочих гоминид как минимум наблюдается (а скорее всего - вообще у всех интеллектально развитых животных) - например при обучении их жестовым и сигнальным системам коммуникации: среди нескольких родственных особей, живущих в одном питомнике, встречаются как гении, так и полные тупицы в освоении этих коммуникаций. Причём независимо от их положения и возраста.

Интересуют глобальные индикаторы

Животное или способно освоить амслен, чтобы им пользоваться для выражения своих потребностей, решения своих текущих задач, или неспособно. Предельно конекретный и качественный критерий, насколько тут это вообще возможно.

Интересненько))
Опишите тогда разумы в пределах сапиенса где в вашей системе координат 0 и 100 (максимально возможное) количество баллов. Иначе сааамый тупой и сааамый умный.
Амслен это ноль в системе ваших координат неразум\разум?
С учетом первого и второго наложите сапиенсную сетку  разумов 0-100 на размах ..ээ..  хотя бы всех млеков.  Надеюсь (если я правильно вас понял)   все остальные млеки в этой системе уйдут в диапазон от 50 и менее нуля  (минус) баллов?)

[pkl]

У любого разума есть ограничения, обусловленные физическими законами. Это скорость света, законы термодинамики. Наконец, ограниченность жизни Вселенной:

Астроном Фред Хойл драматически и убедительно писал о разумном и сверхинтеллектуальном «Чёрном облаке», по размеру сравнимом с расстоянием от Земли до Солнца. Его идея предшествовала сферам Дайсона, массивным структурам, полностью окружающим звезду и забирающим большую часть её энергии. Её поддерживают и вычисления, которые проводим мы с моим коллегой Фредом Адамсом. У нас получается, что наиболее эффективные структуры для обработки информации в сегодняшних галактиках могут находиться в закопчённых ветрах, поднимаемых умирающими красными гигантами. За десятки тысяч лет окружённые пылью красные гиганты дают необходимое количество энергии, достаточно большой градиент энтропии и достаточно сырого материала, чтобы в потенциале превзойти по расчётной мощности биосферы миллиарда планет земного типа.

Насколько большими могут быть такие формы жизни? Интересным мыслям требуется не только сложный мозг, но и достаточное время для формулирования. Скорость передачи информации в нейронах составляет 300 км в час, то есть сигнал пересекает мозг человека примерно за 1 мс. Получается, что в жизни человека умещается 2 триллиона таких переходов (и каждый из них усиливается благодаря богатой и чрезвычайно параллелизированной структуре). Если бы наш мозг и наши нейроны были бы в 10 раз больше, а время жизни и скорость сигналов не менялись, у нас было бы в 10 раз меньше мыслей за всю нашу жизнь.

Если бы наш мозг вырос до размеров Солнечной системы, а сигналы передавались бы в нём со скоростью света, то для передачи аналогичного количества сообщений потребовался бы весь текущий возраст Вселенной, что не оставило бы времени для эволюции.

https://geektimes.ru/post/293251/

[hiway60]

Но проблема-то не в этом, а в том, что и в одинаковых насколько это возможно условиях способности тоже очень разнятся

А это, извините, не проблема.
Это уже относится к пределу адаптации и механизмам эволюции видов. К тезису не имеет отношения чуть менее чем полностью.

[Rattus]

Опишите тогда разумы в пределах сапиенса где в вашей системе координат 0 и 100 (максимально возможное) количество баллов.

  Угнали Петька и Василий Иванович у белых ероплан. Летят: Петька за штурмана, В.И.Ч. за пилота.
- Петька - приборы!
- Сто!
- Что "сто"?
- А что "приборы"?
Всякая система баллов предполагает наличие более-менее чётких критериев, по которым они начисляются. Где они тут?

Амслен это ноль в системе ваших координат неразум\разум?

Из всех сколь-нибудь объективных и притом дискретных общих количественных показателей интеллекта высших животных Мы встречал разве что число регистров рабочей памяти. Есть мнение, что только начиная с определённого их количества (5? 6?) существо сможет строить рекурсивные высказывания - т.е. обучиться настоящему языку, включая арифметику.

А это, извините, не проблема.
Это уже относится к пределу адаптации и механизмам эволюции видов. К тезису не имеет отношения чуть менее чем полностью.

Зато это имеет самое прямое отношение к теме обсуждения, обозначенной топикстартером. И это таки весьма большая проблема, у которой нет пока точного решения. И неизвестно когда оно будет.

[Forest]

Всякая система баллов предполагает наличие более-менее чётких критериев, по которым они начисляются. Где они тут?

Критерии выдвинули вы. Я спросил. Вы ответили анекдотом. Все понятно. То вы говорите что в рамках ОДНОГО вида многообразие разумов,то "где они тут" ?   
Что называется -приехали.

т.е. обучиться настоящему языку, включая арифметику.

с Вами все понятно. Люди у вас боги. А уход во всевышние силы -это не научно.

[hiway60]

Зато это имеет самое прямое отношение к теме обсуждения, обозначенной топикстартером. И это таки весьма большая проблема, у которой нет пока точного решения. И неизвестно когда оно будет.

Вы меня конечно извините. Но для получения ответа на Ваш вопрос, Вам необходимо сделать следующее:

Опишите тогда разумы в пределах сапиенса где в вашей системе координат 0 и 100 (максимально возможное) количество баллов. Иначе сааамый тупой и сааамый умный.

Мало тго, Вам ещё придётся определить все варианты среды. А именно, какой уровень способностей особи необходим для нахождения в среде.
Или вы можете невозбранно воспользоваться тезисом, для аппроксимации.
И к теме топикстартера это имеет весьма косвенное отношение.

[sharp]

избыточная для среды способность атрофируется

Если бы это было так, то природные катаклизмы, приводящие к быстрым изменениям условий среды, приводили бы к гибели 100% живых существ. Однако, будь это так, нас бы с вами сейчас тут не было Очевидно, вы что-то недопонимаете в механизмах эволюции...

[Rattus]

Критерии выдвинули вы.

Бинарный разве что (1 - признак есть, 0 - нету). Дальше - число регистров в пределах десятка. Больше никаких общих критериев дано не было и стобальной системы из них никак не построить (и прежде всего непонятно - зачем).

То вы говорите что в рамках ОДНОГО вида многообразие разумов

Даже у человеков без диагностированной умственной отсталости число регистров варьирует от 6 до 8.

с Вами все понятно. Люди у вас боги.

Люди у Нас - лишь наблюдатели в достаточно пустынном мире, где рождение сложности - очень редкая удача, Поэтому никого сложнее себя им найти не удаётся. Это есть результат следования фактам, очищенного от систематической ошибки наблюдателя, строго в соответствии с научной методологией.

А уход во всевышние силы -это не научно.

Совершенно верно - поэтому все фантазмы о сверхцивилизациях должны подвергаться модераторскому прещению согласно п.3.1.ж Правил Форума.

Но для получения ответа на Ваш вопрос, Вам необходимо сделать следующее

Вовсе необязательно - на самом деле достаточно померить эффективность вычислителя согласно принципу Ландауэра, оценить эффективность использования параллельных вычислений по закону Амдала и перевести термодинамические условия функционирования хотя бы одного каталитически-совершенного фермента, задействованного в работе нейронов (а таковой там имеется, причём в ключевом месте - ацетилхолинэстераза - определяет скорость "перезаряжания" синапсов) в пределы объёмов вычисляющего органа по закону Веста-Энквиста-Брауна и сравнить с фактически достигнутыми природой.
Накопленные к настоящему моменту данные говорят о том, что человечий мозг от всех перечисленных пределов совсем не далёк по порядкам величин, но в разы резервы всё ещё вполне могут быть.

[neolopus]

Если позволите, попробую продолжить линейку мыслей...
Какая, значит, среда должна быть для эволюции в ней сверхразума?
А какая должна быть для эволюции разума?

Та, которая будет подкидывать ему задачки. Та, где ошибившись можно здорово проиграть, но поступив верно можно поиметь и неплохой профит.
Древесная среда, где можно здорово огрести если упадёшь вниз, где можно здорово огрести от леопарда - но если сделать поправку на эти опасности и хорошенечко наловчиться - то можно собирать еду не с двух, а с трёх измерений - плоды и насекомых не как на поверхности земли, а ещё и по всей высоте леса - дала нам наших предков - приматов. Весьма таки сообразительных существ, с хорошей хватательной рукой. Ну а через них и нас.

Сделаю попытку смоделировать среду для сверхразума в рамках высказанной ранее мысли, что сверхразум должен пройти жёсткий отбор через сверхинтеллектуальную нагрузку.

Выходит, для эволюции сверхразума среда должна быть во много крат опаснее и разнообразнее. Она должна давать неимоверно больше возможностей и намного больше опасностей.  Она должна кишеть опасными созданиями, которые должны узнаваться и отслеживаться ещё на расстоянии. Это должны быть интеллектуальные хищники со сложным взаимодействием друг с другом - чтобы уходить от них надо было, учитывая комбинации их совместных поступков на будущее. Это должен быть мир, где ни на минуту нельзя расслабиться, где, возможно, даже спать - это дорогое удовольствие, можно и не проснуться. Мир, в который лучше не соваться без понимания того, что жизнь превратится в сплошное напряжение сил. И мир, могущий дать пропитание на миллионы и миллиарды особей. Мир, в который будут вытеснены и в котором будут вынуждены жить эволюционирующие предки нашего сверхразума.

Точно так же, как для нашего ребёнка нормальным рефлексом является попытки наблюдать за предметами и переводить взгляд на входящих маму и папу - точно так же для детских особей нашего сверхразума нормальным рефлексом должно быть умение отслеживать сразу все видимые в поле зрения предметы  плюс все углы до них и понимание куда и от кого в нужную минуту можно увернуться. Мгновенное распознавание на основе неуловимых деталей поведения настоящих папы и мамы или принявшего их раскраску хищника. Понимание на основе наблюдения за далёкими особями, что что-то идёт не так и пора сматываться. Или напротив всё в порядке.

Ну что-то вот такое вот.

Продолжение кошмара, правда?
Но опять-таки, кошмар кошмаром - но, видимо, там мы и встретим существ, намного разумнее нас. Там, где они, не имея всех этих интеллектуальных способностей, просто бы не выжили. Выходцев из крайне жестокого мира. Из мира намного богаче по разнообразию и обилию еды и возможностей и одновременно намного опаснее и безжалостнее нашего...

Возможности плюс опасности.
Прям как кризис. Опасности, но вместе с тем возможности.

[neolopus]

Известно, что ни природа, ни эволюция не знают жалости.
И если мы встретили какое-нибудь весьма и весьма совершенное существо - то надо ожидать, что его предками было немало заплачено за это совершенство.
Причём чем совершеннее - тем больше могла быть эта цена...

[hiway60]

Вовсе необязательно - на самом деле достаточно померить эффективность вычислителя согласно принципу Ландауэра, оценить эффективность использования параллельных вычислений по закону Амдала и перевести термодинамические условия функционирования хотя бы одного каталитически-совершенного фермента, задействованного в работе нейронов (а таковой там имеется, причём в ключевом месте - ацетилхолинэстераза - определяет скорость "перезаряжания" синапсов) в пределы объёмов вычисляющего органа по закону Веста-Энквиста-Брауна и сравнить с фактически достигнутыми природой.

Дык это и есть шкала "тупой-ещё-тупее" от 0 до 100%. Интересный способ вы выбрали, но ладно, годится и в таком виде.
И что вам даст это число само по себе? Допустим получили... 50. И что?

избыточная для среды способность атрофируется

Если бы это было так, то природные катаклизмы, приводящие к быстрым изменениям условий среды, приводили бы к гибели 100% живых существ. Однако, будь это так, нас бы с вами сейчас тут не было Очевидно, вы что-то недопонимаете в механизмах эволюции...

Природные катаклизмы приводящие к БЫСТРЫМ изменениям среды... Это какие катаклизмы? Единственный катаклизм который способен оказать критическое влияние на среды обитания всех существ разом, это коллапс планеты в чёрную дыру. Что невозможно в рамках законов физики.
А, допустим, в зоне действия лавового разлива при извержении вулкана, так и происходит. 100% экстерминатус всего живого на охваченной территории. Правда это локально и не надолго.

[hiway60]

Ну что-то вот такое вот.

Мда, трудно себе представить постоянную жизнь на поле боя с отслеживанием каждой летящей пули...
Что то вы слишком сильно заточили среду под выживание. А размножаться когда? Или прямо на ходу, делением и почкованием? Так бактерии живут. Жрут, плодятся и осваивают пространство в один и тот же момент времени.
В принципе, что то типа может быть, но постоянное ведение боевых действий, это пребор. Среда должна давать время на исправление ошибок. Иначе научиться её законам невозможно будет... Чота, описанный вами мир всё больше с миром бактерий и вирусов ассоциируется.

[BlackBox]

возможны ли существа (где нибудь на другой планете) с более сложным мозгом, и соответственно, "сверхсознанием" по отношению к нам, то есть превосходящие нас в этом плане

Дельфины?

[omnidroid]

Вопрос в общем-то (в стартовом посте) риторический.

Вот когда-то на сушу с берега выползли первые существа. Кого считать первыми, даже не важно - тех ли, кто выползал на берег лишь ненадолго, или тех, кто выполз окончательно, чтобы остаться. Но эти первые существа имели ходильно-лазательные механизмы заведомо не идущие ни в какое сравнение с тем, что имеют современные животные. Задавались ли они тогда "философским" вопросом о том, может ли эволюция придумать что-то более совершенное, чем их окостеневшие плавники, на которых они худо-бедно ползают по песку?

Человек со своим разумом едва-едва выполз "на берег" разумности, и тут же возомнил себя венцом творения. Те, кто мнит себя "учоными", лишь заменили "венец творения" на "вершину эволюции".

Однако нам сегодня уже ясно, что практически всё, из чего состоит человеческий разум, встречается у животных - но не всё сразу. Мы можем понять, если захотим, что обретение человеком разумности - просто закономерная случайность, когда в природе были изобретены уже абсолютно все комплектующие, и потребовалось просто с ними поиграться, чтобы найти наконец такое сочетание, которое даст в итоге реальную разумность.

Ну и по аналогии с этим мы уже сейчас можем поэкстраполировать - многое, если не всё, что нужно для "сверхразумности", есть и у нас, только пока это встречается лишь в виде отклонений, аномалий развития, травм мозга и тому подобного. Но мы уже знаем точно, к примеру, что обычный мозг, из нейронов состоящий, может "видеть" число пи или проводить комбинаторные вычисления на такую глубину, которая намного превосходит наши сегодняшние представления о практической целесообразности таких операций. Или что он может иметь абсолютную память, абсолютный слух, способность к, скажем так, "абсолютному обучению" (как дети учат язык без учителя и учебника).

Подобное встречается среди людей даже просто как результат неправильного развития мозга, приводящего чаще всего к недееспособности. "Нормальный" мозг, уделяющий ресурсы всему, что первостепенно для дееспособности, слишком мал для того, чтобы позволить себе какие-то сильные бонус-фичи "на поиграться", без ущерба самому важному. Здесь играет роль энергетический бюджет организма (мозг прожорлив, окупить разрастание непросто) и "архитектура" организма, накладывающая ограничение на увеличение мозга. Паукам вот к примеру не повезло, пищевод прямо через мозг идёт, будешь головатым - надо много жрать, а много жрать через трубочку не пролезает.

Ну а если в ходе эволюции развились раза в два-три менее прожорливые нейроны (ибо обработка информации - не работа в физическом смысле и ограничений снизу по энергоёмкости практически не имеет), а мозг оказался в массивной и широкой грудной клетке - тут перспективы открываются ого-го. И не сказать, что это что-то невероятное, просто мы тут на Земле не из таких везучих оказались.

Тут впору задуматься, возможны ли напротив, более тупые, чем человек, существа, тем не менее способные породить технологическую цивилизацию. Этот вопрос куда более насущный, потому что позволяет прийти к пониманию абсолютного минимума, потребного для разума.

[hiway60]

обработка информации - не работа в физическом смысле и ограничений снизу по энергоёмкости практически не имеет

Было бы прекрасно, но так не может быть. Есть ограничение. И как раз таки практичеси, а не теоретически.