Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?

[Forest]

Цитата: Forest от Сегодня в 17:42:28
Среда наоборот должна быть чрезвычайно комфортная и мягкая с полным отсутствием врагов.

Не годится. В такой среде быстрое перенаселение, войны, исчерпание биоресурсов, переход к земледелию, социальный прогресс и цивилизация.

Не годится. Расслабление, неохота работать, отсутствие развития, застой. Как в Африке. И наоборот, в жёсткой среде - развитие, как в Финляндии и др.

а это вторая сторона одной и той же медали. Так как жесткая среда всегда будет хотеться инстинктивно преодолеться и снова войти поскорее  в среду благ,тепла и кайфа. Я и говорю что движение идет через контраст меняющихся сред :изначальный комфорт,жесткая среда - преодолели ее и снова комфорт и так по кругу.
Поэтому у нас в домах на 1005-м круге  батареи центрального отопления , а не до сих пор очаг в пещере. Только любовь к благам и комфорту  двигает  разум.
Если бы этого бы не было люди жили бы в Африке в виде обизьян до сих пор.

[Rattus]

Ваще вопрос. Я даже не знаю, стоит ли на него ответить.

Очень стоит - иначе будет ясно, что вы пишете сами не понимая о чём. Как биолог Вам это говорю.

В той или в этой среде? В той прижился, в последующих, уже нет.

Чем отличается среда гиракотерия от среды осла или лошади? Среды всех их промежуточных вариантов?

Мне даже не совсем понятно, что вам не понятно в таких простых вещах.

А Нам очень понятно, что те вещи, которые вы называете "простыми" - совсем не простые, а даже ключевые проблемы эволюционной биологии.

Одно уточнение. Оптимум, в неизменной среде, будет и максимумом.

А ну тоись просто напрочь извращаем понятия общепринятой терминологии, а потом удивляемся, что нас не понимают. Ну тогда вопросы выше отчасти снимаются. Вообще-то максимум адаптации в эволюционной биологии называется глобальный оптимум ландшафта приспособленности. И о том, где он и достигнут ли почти в каждом конкретном случае - даже на примере отдельных белков (разве что кроме нескольких каталитически-совершенных ферментов) биологическая наука на сегодня сказать не может. Если Вы можете - смело пишите об этом статью в Нейчу или Саенс и ждите приглашения из Стокгольма.

Тем не менее, практически достижимые максимумы значений тех или иных адаптаций как минимум по порядку величины мы, судя по всему, уже можем наблюдать у тех современных видов, у которых тот или иной признак находится под сильным давлением отбора. Но говорить, что они неулучшаемы совсем ни на йоту - это очень грубая спекуляция.
Да - нюх собаки, слух летучей мыши, интеллект человека вряд ли можно улучшить даже в два или полтора раза (скорее в полтора-два раза можно подтянуть эти признаки у других животных до этих). Но что нельзя совсем-совсем - неправда.

Dixi.

[hiway60]

добровольный отказ от благ и кайфов (разумного)  во имя более "святой" глобальной цели.

это фанатизм и сектанство, а не сверхразумность.

Среда наоборот должна быть чрезвычайно комфортная и мягкая с полным отсутствием врагов. Тогда ..на контрасте, такую среду потерять, жители бы  такой среды шевелили бы мозгами чтоб снова себе ..хотя бы искусственно создать\вернуть ту негу,блага  и кайф .
Без труда-не выловишь и рыбку из пруда (с)   
Поэтому то и страх огня был переборон сапиенсом что тепла хотел в пещере и кайфа
А позже ,развилось и рабство, потому что кто то хотел иметь больше благ чем остальные.

Забавно, но вы как будто библию переписываете. Рай, изгнание и далее. Правда очень сжатый вариант получился.
Хотя да, что то в этом есть, когда потребности живота твоего не отвлекают тебя, пораскинуть мозгами самое оно себе занятие.
Думаю, как узловую точку можно отметить данный вариант.

Не годится. В такой среде быстрое перенаселение, войны, исчерпание биоресурсов, переход к земледелию, социальный прогресс и цивилизация.

"Вселенная 25" в такой среде, а не переход к земледелию. Но мы жеж разумные, с претензией на сверх... Так что тут есть некоторая неопределённость.

Даже оставаясь один, человек сохраняет в себе усвоенный им объём человеческих знаний и навыков. Среди волков же, человек вырастает волком. Разум - явление именно коллективное.

Синдром Маугли....Ну, не надо путать разумность с уровнем развития. Я-ж говорил, избыточное-атрофируется. Какая среда, такие и способности. К разумности это на самом деле не имеет отношения, иначе все племена дикой африки и прочих бушменообразных придётся отнести к неразумным существам, а это не так.

Речевой аппарат и хватательная конечность - необходимая часть для развития сложной деятельности и взаимодействия, и победы нашего вида вида в эволюционной гонке. Мычание и копыта способствуют травоядению и маленьким ударопрочным мозгам.

Всё верно, только насчёт маленьких мозгов... не очень. Травоядность и копытность не определяет размер мозга, а размер мозга не определяет разумность. В общем... Слон и все его 5 кг мозга, не согласны с вами и вашими 1.5 кг мозга.

попробуйте смоделировать эволюцию, порождающую разумных копытных

Даже пытаться не буду.

[hiway60]

Возник как вид. Но цивилации-то не создал.

А пирамиды построили Странники?

[Forest]

Хотя да, что то в этом есть, когда потребности живота твоего не отвлекают тебя, пораскинуть мозгами самое оно себе занятие

Это ключевой момент Когда врагов нет,тепло и мухи не кусают,бананов вокруг навалом-есть время пораскинуть мозгами и что то улучшить во благо. Слышал интересную версию почему наш предок встал с четырех лап на две в свое время))):
Так как кайф от сексуальной удовлетворенности был очень сильным, а самка перед этим любила поесть бананов,то чтоб кайф продлился подольше примат вынужден был идя на свидание брать с собой побольше бананов в руки. Руки становились заняты бананами и примат вставал на обе задних и плелся.
Опять тут блага рулят)))

[hiway60]

то один из выходов нашей цивилизации на новую орбиту  развития заключается в том что массы начнут  доверять некому президиуму мудрецов и наше броуновское движение структурируется и социум разобьется на два-четыре подвида человека

Семёнов в своём репертуаре. Очередной спасительный пчеловейник...

Очень стоит - иначе будет ясно, что вы пишете сами не понимая о чём. Как биолог Вам это говорю.

Это вы пишете сами не понимая о чём. Вы биолог? И не можете сказать прижился организм в среде или нет? Это очень странно. По идее, раз вы биолог, это вы должны объяснить сирым и убогим как определить, прижился или нет.

Чем отличается среда гиракотерия от среды осла или лошади? Среды всех их промежуточных вариантов?

Извините, я тогда немного отсутствовал. Не знаю. Но очевидно что что то пошло не так.

А Нам очень понятно, что те вещи, которые вы называете "простыми" - совсем не простые, а даже ключевые проблемы эволюционной биологии.

Ну тык проведите эксперимент по изменению среды и поймите что всё просто. В чём проблема то?

Вообще-то максимум адаптации

Стоп стоп. Причём тут максимум адаптации? Я вообще то про другое говорил. И это настолько просто, что в Нейчу даже писать нечего. Там просто скажут "Спасибо Кэп".

[Rattus]

И не можете сказать прижился организм в среде или нет?

Причём здесь прижился-не прижился  - вопрос был к вот этому тезису:

Любой живой организм- это максимум того что может быть в тех условиях в которых он находится.

Который есть чистейшая необоснованная спекуляция с точки зрения современной эволюционной биологии по вышеуказанным причинам.

Не знаю.

Тогда какого трилобита Вы безапелляционно пишете столь сильные тезисы как выше?

Ну тык проведите эксперимент по изменению среды и поймите что всё просто. В чём проблема то?

  В том, что такие эксперименты проводятся давным давно и там ничего нифига не просто кроме единичных вышеупомянутых случаев.

Причём тут максимум адаптации?

При том, что Вы это слово использовали в исходном своём тезисе, а потом оказалось, что он у вас неотличим от "оптимума", хотя это совершенно разные понятия.

К трём годам человек более менее осваивает способы коммуникации с себе подобными, а без этой способности вы даже не можете получить от него ответ на свой вопрос

Дело тут не во второй сигнальной системе - это и на уровне чисто поведения заметно: дети первых лет даже орут все вместе. А вот с трёх лет - уже явно заметна самостоятельность в эмоциях и действиях.

[hiway60]

Так, ладно. Вы запутались, будем распутывать...

Причём здесь прижился-не прижился  - вопрос был

А вопрос ваш был, как вы определяете что организм прижился. Ну, я и удивился. А вы обиделись на моё удивление. Чуть выше всё записано, можно посмотреть.

Любой живой организм- это максимум того что может быть в тех условиях в которых он находится.

Который есть чистейшая необоснованная спекуляция с точки зрения современной эволюционной биологии по вышеуказанным причинам.

Эт с чё вдруг? Это, извините, факт. И нету тут ни слова про максимум адаптации в моём тезисе. Извините, но что бы доказать что это факт, я вынужден напомнить вам про "синдром Маугли", о котором вы сами прекрасно знаете.

Вы это слово использовали в исходном своём тезисе, а потом оказалось, что он у вас неотличим от "оптимума",

Не говорил я о максимуме адаптации. Короче, "ок гугл, синдром маугли" и изучайте. Точнее объясните "как так? почему!" А там и посмотрим.
Хм. Идея о том что разум-есть коллективное, ошибочна и вам не поможет в понимании этого эффекта.

Тогда какого трилобита Вы безапелляционно пишете столь сильные тезисы как выше?

Вам мыслёв подкинуть. Знаю, многих сожгли, кого то подраспяли за такую помощь. Интернет позволяет не беспокоиться за такие мелочи. А то Вы, лично, уже готовы психологически, кого нить подраспять за ересь. Земля у него, видите-ли, круглая.
А тезис не сильный. Он просто факт как есть.
Дальше про сверхразум будем думать, или как?

[hiway60]

Дело тут не во второй сигнальной системе - это и на уровне чисто поведения заметно: дети первых лет даже орут все вместе. А вот с трёх лет - уже явно заметна самостоятельность в эмоциях и действиях.

Блин, где вы были когда родился ваш ребёнок? В кругосветке?
А я и сам ребёнком был и своего растил. Не рассказывайте тут всякую чушь про новорожденных.
КОнечно орут все вместе. Если вам сосед спать не даёт, вы и не так заорёте. Ладно ещё если не пристрелите.

[Rattus]

Блин, где вы были когда родился ваш ребёнок?

Вообще-то Мы всегда указываю, когда пишу собственные наблюдения.

Дальше про сверхразум будем думать, или как?

С таким вольным отношением к используемым понятиям и смыслу написанного - оставлю вам тут заниматься этим самостоятельно вместе с топикстартершей, согласно методологии которой уши у таракана будут находится на ногах. Ровно на этом, кстати, полвека тому назад погорел бихевиоризм, но чукчам-нечитателям, разумеется, хочется наступить на те же грабли самостоятельно, чтобы понять процесс изнутри.

[hiway60]

Вообще-то Мы всегда указываю, когда пишу собственные наблюдения.

Т.е. своих детей нет и мы просто википедничаем?
Зачем?

согласно методологии которой уши у таракана будут находится на ногах

Мне монопенисуально где у таракана уши. Правда.

Ничего я не извращал и не переворачивал. Вы не поняли про тезис. Написано же "в неизменной окружающей среде". Что происходит в переходном процессе вы же не спросили. Я просто не написал что де "есть потенциал, дифференциал" и тому подобное дабы не превращать тему в очередные "доказательства эволюции". Дык, и кто кого не понял?
Гугл, маугли, думать.
А, ещё аквариум купите, и у Вас будет личная лаборатория для изучения влияния среды на вымирание и эволюцию видов. Примитивная, но дешёвая, надёжная и практичная.

[Forest]

Цитата: Forest от Сегодня в 18:10:18

    добровольный отказ от благ и кайфов (разумного)  во имя более "святой" глобальной цели.

это фанатизм и сектанство, а не сверхразумность.

Ну ,с точки зрения фанатиков и сектантов их деятельность очень даже разумна. Тут просто цели ваши и их не совпадают видимо. Это и есть броуновское движение когда целей и путей их достижения много.
Но если ВСЕ массово вдруг пойдут в одном направлении,то:
-броуновское движение рассыпется
-фанатизма не будет ,так как альтернативной точки зрения (чтоб и начать считаться частью несогласных как фанатизм) в принципе существовать не будет,так как сравнивать будет не с чем.
Но ,повторюсь, это не возможно ,так как
а) перепрыгнуть из разума в сверхразум нельзя. И если наступит время сверхразума,то назвать его сверхразумом будет опять таки нельзя так как  у современников сверхразума это будет действующий разум в текущем времени, а значит никакой не сверх.
б) в броуновском движении нельзя сделать поток частиц в одном направлении априори.
Следовательно сверхразум невозможен

[hiway60]

Так как кайф от сексуальной удовлетворенности был очень сильным, а самка перед этим любила поесть бананов,то чтоб кайф продлился подольше примат вынужден был идя на свидание брать с собой побольше бананов в руки. Руки становились заняты бананами и примат вставал на обе задних и плелся.
Опять тут блага рулят)))

) Забавная история. Спасибо. Запишу.
Думаю тут не блага сами по себе, а реакция эндокринной системы закрепила в мозгу паттерн "хочешь кайфа? ходи на задних лапках".
И это наверное по сей день актуально. Естественно в переносном смысле.

[hiway60]

Ну ,с точки зрения фанатиков и сектантов их деятельность очень даже разумна.

Не спорю, но с точки зрения истории, нет. Знаете поговорку "Время покажет"? Просто иногда, надо очень много времени.
Представим, лет 50 тысяч тому назад разговор древних людей:
- Надо идти туда и там жить.
- Зачем?
- Там новая жизнь и нам будет хорошо.
- Нам и тут хорошо.
- Но там интересно и много нового!
- Новое не всегда приятно.
- Мы победим неприятное и оставим приятное!
- Мы не пойдём.
- Почему?
- Нам и тут хорошо.
...
Прошло каких то 50 тысяч лет...Где то в закоулках мирового правительства...
- Сэр, проблема перенаселения планеты грозит глобальным катаклизмом.
- Да, так и есть. Какие варианты предлагает Вычислитель?
- Варианты есть, сэр, но они вам не понравятся.
- Показывай.
- Доклад на центральном сервере, сэр. Могу загрузить на ваш личный терминал.
- Давай уже, интеллект ты искусственный.
- Сэр, вынужден напомнить вам о недопустимости оскорблений и дискриминации цифровых форм жизни.
- Ладно ладно, не заморачивайся на особенности человеческой психики. Ты же знаешь что по другому мы не можем.
- Извинения приняты, сэр. Данные на вашем терминале.
... несколько минут человек читает данные с монитора...
- А если так? А вот так? Да не может быть!!!
- В чём дело, сэр?
- Хорошо наверное папуасам в африке...
- Не знаю сэр. Территория Африканского континента не имеет наших сенсоров, согласно закона...
- Да знаю! Знаю какого закона, сам писал...
- Что то ещё, сэр? Могу я чем то помочь?
- Да тут уже никто ничем не поможет...
- Тогда я свободен, сэр?
- Да.
- Всего доброго, сэр. Увидимся завтра.
- М? ну да... ну да...
 Занавес.

перепрыгнуть из разума в сверхразум нельзя. И если наступит время сверхразума,то назвать его сверхразумом будет опять таки нельзя так  у современников сверхразума это будет действующий разум в текущем времени, а значит никакой не сверх.

Логично.

в броуновском движении нельзя сделать поток частиц в одном направлении априори.

Брехня. Электроны движутся в одну сторону в магнитном поле. И хаотично без поля. Главное, найти правильный механизм воздействия на объект управления.

фанатизма не будет ,так как альтернативной точки зрения (чтоб и начать считаться частью несогласных как фанатизм) в принципе существовать не будет,так как сравнивать будет не с чем.

От того что фанатизм не с чем сравнить, он не перестанет быть фанатизмом.

[Rattus]

Мне монопенисуально где у таракана уши. Правда.

Ну т.е. вы сюда пофлудить, т.е. понарушать п.3.1.д Правил Форума пришли? Могли бы и сразу сообщить.

Т.е. своих детей нет и мы просто википедничаем?
Зачем?

Затем что единичное наблюдение ничего не доказывает и может быть приведено только как иллюстрация.

Ничего я не извращал и не переворачивал.

Вы смешали понятия максимума и оптимума, совершенно разные в эволбиологии.

Я просто не написал что де "есть потенциал, дифференциал" и тому подобное дабы не превращать тему в очередные "доказательства эволюции".

Вы просто написали тезис, который либо спекулятивен, либо не основан на общепринятой терминологии и потому никому толком не будет понятен.

Зачем?

А, ещё аквариум купите, и у Вас будет личная лаборатория для изучения влияния среды на вымирание и эволюцию видов. Примитивная, но дешёвая, надёжная и практичная.

Не будет - ибо смена поколений обитателей аквариуме слишком долгая. Гораздо лучшая модель эволюции - микроорганизмы. Которые есть объект моего непосредственного изучения.
Это ваше предложение просто дополнительно иллюстрирует - насколько далеки вы от понимания основ эволюционной биологии. но пишете про неё категоричные тезисы.

Зачем?

Разве что послужить ещё одним наглядным примером эффекта Даннинга-Крюгера. Но таких тут уже есть как минимум два, начиная с ТС.

[hiway60]

Ну т.е. вы сюда пофлудить, т.е. понарушать п.3.1.д Правил Форума пришли? Могли бы и сразу сообщить.

Нет, просто тараканьи уши меня не интересуют.

Затем что единичное наблюдение ничего не доказывает и может быть приведено только как иллюстрация.

Это, как минимум, не единичное наблюдение.

Вы смешали понятия максимума и оптимума, совершенно разные в эволбиологии.

Ничего я не смешивал. Это Вы не понимаете что в некоторых условиях между ними нет дельты.

Вы просто написали тезис, который либо спекулятивен, либо не основан на общепринятой терминологии и потому никому толком не будет понятен.

Рррррммм. Если вам что то не понятно, вы спросите. А не обвиняйте. Извините, но Ваш, да, лично ваш, подход к изучению мира- типичен. И уже много раз приводил к войнам, "крестовым походам" и геноциду. Гугл вам в помощь и Маугли пророк его... Это если сами хотите доказать обратное (не сможете конечно). А вообще, спросите "а что если условия поменяются?" (хотя можете сами увидеть без проблем, что тезис сей, к изменению среды обитания не имеет никакого отношения), в нос вас никто не не ударит за вопрос.

Не будет - ибо смена поколений обитателей аквариуме слишком долгая. Гораздо лучшая модель эволюции - микроорганизмы. Которые есть объект моего непосредственного изучения.

А я ждал что вы скажете что то типа "с бактериями быстрее". То есть, в разрезе вопроса, вы не видите разницы между бактериями и рыбами? (хотя в аквариумах могут жить не только рыбы). Хорошо. Тогда поместите колонии разных бактерий, допустим видов 20 разных, в одну среду и экспериментируйте со средой. Эффект будет тот же. Учтите только, что среда, это несколько шире чем температура и наличие питательных веществ, а вообще всё что вокруг происходит.

Разве что послужить ещё одним наглядным примером эффекта Даннинга-Крюгера.

Знанием и цитированием энциклопедий вы сегодня никого не удивите...
Вот скажите, что лучше в плане охоты на мышей, кошка или курица?

[Forest]

Цитата: Forest от Сегодня в 21:55:42

    в броуновском движении нельзя сделать поток частиц в одном направлении априори.

Брехня. Электроны движутся в одну сторону в магнитном поле. И хаотично без поля. Главное, найти правильный механизм воздействия на объект управления.

Ну в нашем контексте многообразия разумов это только путем поголовного 100% зомбирования обладателей мозгов идей фикс))

Цитата: Forest от Сегодня в 21:55:42

    фанатизма не будет ,так как альтернативной точки зрения (чтоб и начать считаться частью несогласных как фанатизм) в принципе существовать не будет,так как сравнивать будет не с чем.

От того что фанатизм не с чем сравнить, он не перестанет быть фанатизмом.

Возможно и фанатизмом. Ибо когда все поголовно идут строем в одном направлении трудно понять изнутри строя  ( без сравнения)  мотив фанатичен по сути , несет в себе основу реальной разумности или что то посередине этого..

[hiway60]

Цитата: Forest от Сегодня в 21:55:42

    в броуновском движении нельзя сделать поток частиц в одном направлении априори.

Брехня. Электроны движутся в одну сторону в магнитном поле. И хаотично без поля. Главное, найти правильный механизм воздействия на объект управления.

Ну в нашем контексте многообразия разумов это только путем поголовного 100% зомбирования обладателей мозгов идей фикс))

Эмм, честно говоря, я не думал про все разумы разом... электроны ведь, это не все элементарные частицы какие бывают... Да и не нужны нам все типы разумов сразу. Достаточно чего то одного.
А про "зомбирование толпы идеями фикс", даже в рамках государств, дык это далеко ходить не надо. 1936 год. Достаточно? Северная корея сегодня... Америка сегодня... Украина... да много их, примеров этих. По миру пробежаться, дык волос дыбом.
И это сверхразум во имя великой цели?

[Forest]

И это сверхразум во имя великой цели?

Нет конечно.  Это разум во имя своей цели,своего племени. Да и 100%  зомбирования ни в одном из примеров нет. Значит цель идеи какая бы она не была у племени достигнута не будет (лампочка не загориться).
Типичное броуновское движение мозгов социума.

[Rattus]

Это Вы не понимаете что в некоторых условиях между ними нет дельты.

В каких условиях? Как Вы это доказываете?

То есть, в разрезе вопроса, вы не видите разницы между бактериями и рыбами?

Как раз таки вижу и очень хорошо - если для прокариот Ваш тезис о "максимуме того что может быть" в целом подтверждается - в частности недавними термодинамическими расчётами, то для многоклеточных эукариот, особенно позовночных - наоборот опровергается по ряду параметров. Прежде всего в силу того, что численность популяций позвоночных намного меньше эффективного размера популяции для них, что препятствует отсеву слабовредных мутаций и делает случайный генный дрейф весьма существенным механизмом эволюции наряду с классическим адаптивным дарвиновским.

Тогда поместите колонии разных бактерий, допустим видов 20 разных, в одну среду и экспериментируйте со средой. Эффект будет тот же.

Эффект точно не будет тот же хотя бы уже по вышеуказанной причине. Механизмы эволюции эукариот вообще очень сильно отличаются от механизмов эволюции прокариот.

Знанием и цитированием энциклопедий вы сегодня никого не удивите...

Вы, видимо, форумом ошиблись в поисках удивительного - форум циркового искусства - по другому адресу.