Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?

[Forest]

А кто решил что разум животным не особо нужен?

Эволюция, вестимо.

А разум эволюционен или над эволюцией находится как и записано в  советском определении о разуме?Ведь разум же может вводить ускорение в эволюцию? Например мы бы до сих пор эволюционно жили бы в эволюционных пещерах  и ели бы сырое эволюционное мясо в текущем эволюционном времени, ан нет ведь.. разум  к нам пришел и теперь у нас разумные нефть,корабли ,самолеты,некий 2018год и прочие импринтинги. 
Так или не так?

[sharp]

А разум эволюционен или над эволюцией находится как и записано в  советском определении о разуме?Ведь разум же может вводить ускорение в эволюцию? Например мы бы до сих пор эволюционно жили бы в эволюционных пещерах  и ели бы сырое эволюционное мясо в текущем эволюционном времени, ан нет ведь.. разум  к нам пришел и теперь у нас разумные нефть,корабли ,самолеты,некий 2018год и прочие импринтинги.
Так или не так?

Тут нужно различать путь возникновения разума и результаты деятельности возникшего разума.
Первое - безусловно целиком и полностью продукт биологической эволюции. Требуются десятки миллионов лет эволюционировать в направлении усложнения поведения, роста интеллекта. А поскольку животное, конечно, не выбирает, куда ему эволюционировать, это означает что внешние условия среды должны неизменно давать бонусы более смышленным особям, отсеивая туповатых. Это не всегда выполняется: для большинства животных после достижения некоторого уровня интеллекта, дальнейшие различия в интеллектуальности уже не дают ощутимого повышения шансов на выживание - куда большее значение приобретает сила, ловкость, скорость. Поэтому эволюции в сторону разума у них и не происходит.

Приматам же свезло: у них в процессе лазания по деревьям сформировались руки И оказалось что руки и кисти рук - это очень крутой универсальный манипулятор. Это и дало дальнейший потенциал для развития интеллекта и появления в конечном счете разума. Тем не менее даже среди приматов он возник лишь у одного (или нескольких очень родственных) видов. Шимпанзе и гориллы никаким разумом не обладают, хотя манипуляторы у них ничуть не хуже наших.

Ведь разум же может вводить ускорение в эволюцию?

Биологическую эволюцию разум не отменяет. Просто добавляется еще и культурная эволюция, которая протекает, конечно, гораздо быстрее.

[Инопланетянин]

А кто решил что разум животным не особо нужен?

Я уже приводил доводы, но с вами невозможно говорить. И кроме того, это подтверждают эксперименты, о которых говорит Шарп.

Может очень даже нужен,но мы не знаем про это?

Мы знаем про это. Вы не хотите знать, но это ваши личные проблемы.

И раскройте смысл слова "не особо"?

Какой-то небольшой уровень интеллекта у любых созданий обладающих нервной системой имеется. Но до полноценного разума с рекурсивными языками и 6-7-ю регистрами памяти не дотягивает.

Значит ли это что есть где то "особо" и "жизненно необходимо"?)

Да. Нам, вот, и особо и жизненно необходимо. Не всем, конечно, как я могу видеть из вашего примера.

[Rattus]

Приматам же свезло: у них в процессе лазания по деревьям сформировались руки

Те руки, которые сформировались для лазания после отделения австралопитеков - у современных нечеловечьих гоминид - оказываются уже не сильно лучше как манипуляторы, чем то, что есть у енотов и даже, возможно, крыс и внешне малоотличимого от передних лап лягушек и ящериц. Так что наша растопыренная кисть - довольно архаичная, малоспециализированная форма на самом деле.

Нам, вот, и особо и жизненно необходимо.

В свежем поп-обзоре, ссылку на который приводил на предыдущей странице, упоминается работа, где утверждается, что культурные (передаваемые через обучение) технологии добывания пищи, весьма разнообразные у разных популяций шимпанзе, и порой весьма непростые, являются в то же время жизненно необходимыми для них.

[Forest]

Какой-то небольшой уровень интеллекта у любых созданий обладающих нервной системой имеется. Но до полноценного разума с рекурсивными языками и 6-7-ю регистрами памяти не дотягивает.

Вы хоть знакомы как именно считались эти регистры?))))  ну это же лажа полная))) Такое нельзя научно принимать.
К тому же вам на пальцах объяснили что рекурсивная лингвистика это узкий специализированный раздел антропологии науки которая изучает исключительно человека и его прикладные и природные возможности в исключительно в своей жизнедеятельности.
Обобщать ,аналогизировать и апроксимировать  человеческие учения на другие среды обитания,на других животных и на  другие предельные  информационные поля  знаний нельзя!  Это глупость.  Ну как с вами полемизировать если вы даже что такое разум не понимаете в принципе ,хотя бьете себя в грудь что разумистее многих разумистов?
А потом вы обижаетесь почему вас студентом называют и начинаете ныть тут
Идите пока подучитесь,мой юный друг.

[Rattus]

Вы хоть знакомы как именно считались эти регистры?))))  ну это же лажа полная)))  Такое нельзя научно принимать.

В строгом соответствии с принципом Арнольда, эффект Даннинга-Крюгера был известен ещё две тысячи лет назад баснописцу Федру, который назвал его asinus ad lyram.

Обобщать ,аналогизировать и апроксимировать  человеческие учения на другие среды обитания,на других животных и на  другие предельные  информационные поля  знаний нельзя!  Это глупость

А это, уважаемые читатели,- патогномоничный "симптом" гуманитаризма головного мозга.

Ну как с вами полемизировать если вы даже что такое разум не понимаете в принципе

А тому, кто его вообще отрицает - это тем более невозможно. И просто, и рекурсивно, и как угодно ещё.

хотя бьете себя в грудь что разумистее многих разумистов?

Ну и бредовая симптоматика на этом фоне совершенно неудивительна и ненова...

[sharp]

Forest, ваша личная неразумность иллюстрируется тем, что вы занимаетесь склоками вместо того, чтобы беседовать по существу. Ну прально, чего отвечать на #1261, там же думать надо - куда лучше пособачиться

[Forest]

Forest, ваша личная неразумность иллюстрируется тем, что вы занимаетесь склоками вместо того, чтобы беседовать по существу. Ну прально, чего отвечать на #1261, там же думать надо - куда лучше пособачиться

Инопланетянина на дух не переношу.  Он еще должен перед Смохаллой извиниться прилюдно здесь. Он знает эту историю о чем она и кто такой Смохалла . Провокатор и всегда первый меня задирает (сами можете проследить старт его сообщений в темах со мной  и о чем они). Встречу его-получит по соплям.
Вывод такой пока что:
Я то про ваш\наш разум все знаю прекрасно что и как и откуда все растет. Можете тут не стараться распинаться передо мной в доказательствах. Все ваши доказательства я проходил  и изучал очень давно. Я давно не новичек в этих вопросах.  Меня оно не особо вдохновило ,наоборот появилось больше вопросов,чем я получил тогда ответов. Все ваши ответы- из той же оперы что и 20-30 лет назад ,немного разбавленны импринтингомс)). Если посмотреть на нас людей  со стороны,то места для их  разумности остается все меньше и меньше  тем  больше чем лучше и подробнее  мы узнаем что и как мы живем. Это объективная оценка.  Рекурсии Хомского и регистры памяти здесь вообще непричем (если вы смогли понять о чем это я  ) 
Обидно за наш научносистематизирующий бомонд который вместо того чтоб вести разъяснительную  познавательно-популяризаторскую  работу с инакомыслящими переходят на личности в стиле " бог не дал вам разум и сам дурак" (Руттус,привет) и намеки на уровень интеллекта собеседника ,ну как вы только что ниже что мол я не думаю.
Мне то  все равно,я то знаю что и как я из себя представляю. А вот научсреду такие типажи позорят по полной перед новичками и читателями.
Поэтому это вам минус в карму  такое ваше отношение,а не мне.
Такие дела.
Такой подход прежде всего вас не красит. Мне,водителю тройллейбуса, не стыдно  быть тупым.   А вот вам-ну вы понимаете))
Так что проведите политинформацию нашему студенту.

[Rattus]

Обидно за наш научносистематизирующий бомонд который вместо того чтоб вести разъяснительную  познавательно-популяризаторскую  работу с инакомыслящими

На обиженных воду возят (политкорректн.), как известно.
А переубеждать убеждённого - как раз и есть самая большая глупость. У фрика следует только наглядно выявить когнитивные дефекты и пометить их для стороннего читателя. Это и есть эффективная разъяснительная познавательно-популяризаторская работа. Правда когда некоторые забредающие в чащу иных областей знания внезапно узнают, что они не туристы, а завтрак туристов - вот тогда-то они и начинают генерировать безусловия, служащие неиссякаемым источником хорошего настроения для мерзеньких кащенитиковъ.

переходят на личности

Перейти на личность, которая отрицает само это понятие, невозможно. Её там нет.

А вот научсреду такие типажи позорят по полной перед новичками и читателями.

И снова asinus ad lyram. Грешник пишет в пекле в жалобную книгу.

Мне,водителю тройллейбуса, не стыдно  быть тупым.

Тупым вообще никогда не стыдно быть тупыми - иначе они бы были не совсем тупыми.

[sharp]

Обидно за наш научносистематизирующий бомонд который вместо того чтоб вести разъяснительную  познавательно-популяризаторскую  работу с инакомыслящими переходят на личности в стиле " бог не дал вам разум и сам дурак" (Руттус,привет) и намеки на уровень интеллекта собеседника ,ну как вы только что ниже что мол я не думаю.

Тут непонятно на что вы обиделись, если вы сами утверждали неразумность всех, включая себя - а вам это лишь подтверждали для вашего частного случая.

Ну ладно, выручу вас. На самом деле это просто попытка натолкнуть вас на мысль о том, что таки отличает разумных от неразумных Неразумное существо, коими являются животные, в принципе не способно поставить вопрос "разумен я или нет?". Так что сам факт вашего разумо-нигилизма таки доказывает что вы разумны (кто как своим разумом пользуется это уж другой вопрос). Так что расслабьтесь

Глянул кстати мельком с чего вообще тема сверхразумности ушла во всеобщую неразумность. И встретилось там вот такое:

Люди -один в один такие же звери как и волки, орлы или жирафы, просто имеют некоторые возможности с учетом строения их тела  -рукасто-рычаговое.

А с шимпанзе и гориллами-то что? Они не менее рукастые чем мы, а не могут построить ни самолет, ни телегу, ни даже топорик железный Видать, что-то важное вы упустили, угадайте что.

[Technecy]

Концепция "отсутствия разума" в принципе не направлена на демонстрацию тупости/глупости. Она скорее против "уникальности" разума. Что то типа ""разумность" человека это лишь более сложный животный "автоматизм""... Ну, или нечто в этом духе.
Так? Forest?

[Rattus]

Концепция "отсутствия разума" в принципе не направлена на демонстрацию тупости/глупости.

Но когда в неё совершенно естественным образом выливается - не стоит делать круглые глаза.

[Forest]

А с шимпанзе и гориллами-то что? Они не менее рукастые чем мы, а не могут построить ни самолет, ни телегу, ни даже топорик железный Видать, что-то важное вы упустили, угадайте что.

Ну так вы   и скажите что упущено. У вас же разум человеческий в руках. А мы не знаем.) Мы шимпанзе с лошадью.

[Technecy]

Но когда в неё совершенно естественным образом выливается - не стоит делать круглые глаза.

Единственное во что это всё пока что вылилось- это тупой холивар. Одна сторона утверждает что б-г есть, другая- что б-га нет.
Суть и мысль уже давно затерялись где-то между обсуждением вопроса кто есть дурак.

[Forest]

Концепция "отсутствия разума" в принципе не направлена на демонстрацию тупости/глупости. Она скорее против "уникальности" разума. Что то типа ""разумность" человека это лишь более сложный животный "автоматизм""... Ну, или нечто в этом духе.
Так? Forest?

Так. Я давно ниже писал что для поиска разума важно установить ноль системы координат. Позиция с нулевым разумом она как бы не требует доказательств-это и есть ноль. А вот как раз когда мы начинаем движение в системе координат разума (типа к сверхразуму) ,то двигающиеся в ней  и должны доказать что идем по разуму , а не по эволюции.
Только у доказывающих это плохо получается Не убедительно  я бы сказал.  Никак не пойму: у них разум уникальный продукт природы или продукт естественной эволюции?. Это важно для кривых разума и эволлюции  при наложении на координаты  и следовательно выводам из этого.
Пока что идет какое то броуновское движение разумистов около нуля..

[sharp]

Ну так вы   и скажите что упущено. У вас же разум человеческих в руках. А мы не знаем.) Мы шимпанзе с лошадью.

Ну разум и упущен
Манипулятор сам по себе лишь инструмент. Все зависит от "процессора", который им управляет. Вы считаете что животным достаточно пределать руки и оно сможет ворочать орудиями не хуже человека. Ну вот ваше шимпанзе - и есть животное которому прикрутили руки. Такое же "рукасто-рычаговое". Наглядное опровержение ваших слов, такскзть.

[sharp]

Никак не пойму: у них разум уникальный продукт природы или продукт естественной эволюции

Уникальный (в рамках Земли) продукт естественной природной эволюции 

[Rattus]

Единственное во что это всё пока что вылилось- это тупой холивар.

В котором и Вы всемерно поучаствовали, изойдя на тьюринг-отрицательный режим сообщений после простого упоминания Висснер-Гросса с демонстрацией классического ad hominem (хотя и иконы из него тут никто и не делал на самом деле).

Я давно ниже писал что для поиска разума важно установить ноль системы координат.

Ага - для понятия, которое, в отличие от "интеллекта", в большинстве случаев применяется как качественное, а не количественное. И даже когда Вам предложили в качестве шкалы число регистров рабочей памяти - Вы их сходу откинули и заявили, что "разум" вообще неопределимое понятие получается. Строго как в известном афоризме - перевернуть фигуры и насрать на доску. Ну и кто тут после всего этого пернатый?

Никак не пойму: у них разум уникальный продукт природы или продукт естественной эволюции?

Потому что Вы не понимаете и того, как идёт естественная эволюция: в ней может быть полно уникальных продуктов природы - особенно из организмов со столь малой эффективной численностью популяций как у крупных млекопитающих.

[Technecy]

А вот как раз когда мы начинаем движение в системе координат разума (типа к сверхразуму) ,то двигающиеся в ней  и должны доказать что идем по разуму , а не по эволюции.

Не выйдет. Доказать ничего не получится. По причине отсутствия возможности сравнения этих 2-х веток.

Я давно ниже писал что для поиска разума важно установить ноль системы координат.

Не нужно этого делать для поиска разума. Это нужно для поиска сверхразума. Казалось бы. Однако, НО. Даже в этом случае это ничего не даст.
В рамках своей концепции я уже писал что, в случае с разумом, работает вот такая арифметика: 1+1=1, 1-1=0, 1-0.5=1
Или, если словами:
одна капля+ещё одна капля = одна капля... ну, надеюсь вы поняли про 1-1 и 1-0.5. 

[Forest]

Никак не пойму: у них разум уникальный продукт природы или продукт естественной эволюции

Уникальный (в рамках Земли) продукт естественной природной эволюции 

Значит разума нет или он есть у всех включая червей по вашему.  Можете больше ничего не говорить тут о градациях разума и его уровнях и почему шимпанзе не построили самолет. Напомните просто вашу мысль про сверхразуму для  объективности по вам).
Шимпанзе не построили самолет потому что  :
а) не нужен ему по жизни
б) ему не дал человек это сделать
в) он построит его, но видимо много позже
Как видите есть ли разум у него или нет с учетом того что вы сказали -это не играет никакой роли.