Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?

[Knavery]

очень строгое у многоклеточных.

а есть ли работы по сравнению геномов разных клеток одного организма? подозреваю, что результатом будет статистическое распределение)

[sharp]

Это не корректный эксперимент. Тут слабое звено кнопки. Кнопки -удобны для рук. Вы даете фору человеку. Это не справедливо.
К тому же в логике лошади еду не нужно добывать логически. Для лошадей еда ВСЕГДА! под ногами. Тут это не работает не по причине неспособности наживать копытами на кнопки, а по причине совершенно другой логике у лошади в плане доступности еды.

Ошибаетесь
Вот почитайте эту статью: https://www.appliedanimalbehaviour.com/article/S0168-1591(16)30219-2/abstract
Ее обзор на русском: https://ria.ru/science/20160928/1478025677.html

Фактически это означает что лошадь может выучить несколько однобуквенных "слов" и использовать кнопки или таблички для того, чтобы их набирать. В описанном эксперименте кстати не было опции "дай пожрать", но добавить ее - дело техники.

В принципе, тому же можно обучить огромное количество видов животных, поэтому такие эксперименты вполне релевантны для оценки интеллекта.
Вот вам и первая градация: если животному принципиально возможно объяснить, что некое абстрактное действие (нажать кнопку, подойти или подплыть к условному объекту) служит для получения желаемого (как правило еды), то это животное находится выше некой минимальной планки интеллекта. Все, кто не могет этого - "ну тупые совсем"

Далее можно усложнять эксперименты: увеличивать количество "слов", делать "слова" двухбуквенными, предлагать более сложные задачки. Чем выше поднимаете планку, тем меньше остается видов животных, которые ее берут.
Таким образом, в итоге можно оценить средний уровень интеллекта практически любого вида в сравнении с другими.

[Rattus]

а есть ли работы по сравнению геномов разных клеток одного организма? подозреваю, что результатом будет статистическое распределение

Есть. Более полвека назад. На практически полной генетической идентичности соматических клеток вообще основана методика секвенирования многоклеточных организмов. Уже довольно давно и отдельные клетки опухолей секвенируют - так что вопрос этот уже совершенно ясен.

[Knavery]

Более полвека назад.

методика секвенирования

мне почему-то казалось что это "секвенирование" стало широко доступным только в последние годы. так что возможность таких широкомасштабных исследований уже полвека назад вызывает большие сомнения

[Knavery]

На практически полной генетической идентичности

установить эту "генетическую идентичность" экспериментально даже в современных условиях развития техники эксперимента и использования высокопроизводительных компьютеров обойдётся в огромную сумму денег. но аксиомы таки нужно проверять изредка))

[Rattus]

мне почему-то казалось что это "секвенирование" стало широко доступным только в последние годы

А кто б его так широко смог делать, не будучи уверенным в вышеприведённом факте?

возможность таких широкомасштабных исследований уже полвека назад вызывает большие сомнения

Полвека назад это было известно из сравнения гомологичных фрагментов методом молекулярной гибридизации, который даёт возможность надёжно оценить их идентичность между собой даже без какого-либо определения последовательности.
Сейчас это уже рутинная процедура в цитологии:

Joseph Gall and Mary Lou Pardue realized in the 1960s that molecular hybridization could be used to identify the position of DNA sequences in situ (i.e., in their natural positions within a chromosome). In 1969, the two scientists published a paper demonstrating that radioactive copies of a ribosomal DNA sequence could be used to detect complementary DNA sequences in the nucleus of a frog egg.[5] Since those original observations, many refinements have increased the versatility and sensitivity of the procedure to the extent that in situ hybridization is now considered an essential tool in cytogenetics.

[Knavery]

Сейчас это уже рутинная процедура в цитологии:

"В 1960-х годах Джозеф Галл и Мэри Лу Парду осознали, что молекулярная гибридизация может быть использована для определения положения последовательностей ДНК in situ (то есть в их естественных положениях в хромосоме)"
каким образом это относится к вариациям геномов в различных клетках одного организма?

[Rattus]

In situ - это оно и есть. И по хромосомам и по клеткам.

[Knavery]

In situ - это оно и есть.

in vino veritas мне больше нравится. подумайте, существование абсолютно одинаковых копий генома во всех клетках это как бы аномалия в физическом мире

[Knavery]

даже если бы Джозеф и Мэри использовали свою передовую на то время технологию, на исследование хотя бы одного процента клеток не самого сложного организма им пришлось бы жить ооочень долго)))

[Rattus]

существование абсолютно одинаковых копий генома во всех клетках это как бы аномалия в физическом мире

А кто говорит об абсолютно одинаковых-то? Опухоли-то вообще-то откуда-то берутся.
В соматических клетках мутация образуется где-то раз на полторы сотни делений. В подавляющем большинстве случаев - это нейтральная мутация в некодирующей части или синонимичная замена в третьем нуклеотиде триплета какого-нибудь белок-кодирующего гена. Или даже замена аминокислоты, но в низкоконсервативном участке на химически подобную.
За остальными случаями следит внутренняя клеточная "сторожевая" система апоптоза или, если и она пробивается, то клеточный иммунитет. Причём иммунитет давит любые сколь-нибудь заметные ему мутации, затрагивающие поверхностные клеточные структуры - молекулярное "лицо" клетки, поскольку методов оценки безопасности мутаций у клеток иммунитета нет и быть не может.

на исследование хотя бы одного процента клеток не самого сложного организма им пришлось бы жить ооочень долго

Ну если Вам нужна прям настолько большая статистика - проточную цитометрию в руки - и вперёд и с песней.

[Knavery]

вперёд и с песней.

не, я не собираюсь отбивать у вас хлеб или подсиживать, если у вас есть кресло)

В подавляющем большинстве случаев - это нейтральная мутация в некодирующей части или синонимичная замена в третьем нуклеотиде триплета какого-нибудь белок-кодирующего гена. Или даже замена аминокислоты, но в низкоконсервативном участке.

а если в "неподавляющем" числе? для тонких процессов достаточно совсем небольшой вероятности. далее наш спор беспредметен.

[Rattus]

а если в "неподавляющем" числе?

То читайте следующий за этим абзац.
В подавляющем большинстве случаев остальных - если мутация не нейтральная - то она - вредная прежде всего для самой клетки. Чтобы мутация модифицировала поведение клетки так, чтобы она не погибла от этого сама не была уничтожена иммунитетом, не вызвала опухоль, но при всём том существенно изменила свою функцию - такое также нечасто встречается как и успешные опухолевые трансформации - да даже если и случится - одна конечная интерфазная клетка ни на что толком не повлияет, а если их будет клон - то это снова та или иная опухоль по сути получается.

[Knavery]

то есть изменить геном соматической клетки могут разные факторы, а отфильтровать действие самого организма на геном нет возможности? может, оно таки существует, но не фиксируется пока?

[Knavery]

если вы конретно связаны с раковыми опухолями, рекомендую обратить особое внимание на случаи самоизлечения, которые обычно относят к неправильной диагностике

[Forest]

Отсутствие ума-это не порок. Не знание-это тоже не порок.

Порок — со всем этим лезть в калашный ряд рассуждать на темы, которых не понимаешь.

А вот ваше издевательство

Вообще, именно вы тут давите оппонентов хамством вместо аргументов:

К тому же в логике лошади еду не нужно добывать логически. Для лошадей еда ВСЕГДА! под ногами.

Вроде бы из этого следует, что лошади и не требуется особый интеллект. Ешь траву под ногами, удирай от волков по прямой - о чём тут думать? Она и не думает. Совсем.

Идите уже спать ,разумообладающий наш, нелошадь))

Причём вот здесь именно в ответ на спокойное, логичное объяснение. Поскольку аргументов у вас нет. А потом обижаетесь, когда с вами начинают говорить заданным вами тоном.

Это подло с твоей стороны,юноша.

Да нет, это вы тут себя ведёте подло. Ну или просто троллите.

Ты уже достал студент. Всегда приходишь ты ко мне ' а не я к тебе! Я тебя просил по человечески игнорировать меня? Ты снова лезешь?
Неужели ты думаешь что чтоб встать на позиции безразумного нашего существования я до этого не изучил абсолютно все  разумистские теории, гипотезы,выводы,иерархии'шаблоны и определения?
Я то думал что  что то  новое уже есть и хотел тут услышать в этой теме от людей. Но оказалось нового ничего  нет. По прежнему изучают животных с т ч з способностей человека)) А там где не находят прямых аналогий с очеловечностью  с легкостью высасывают из пальца новые определения типа импринтинга)))))).А до этого также высосали определение интеллекта)))что в точном переводе с латинского означает познаниеспособность))т.е человек (в точности как зевс всемогущий) вволен сам решать и определять кому и сколько отвесить познанияспособности))  а то лошади ведь то не знают)))
Вобщем мейнстрим по прежнему средневековый: Зевс априори по умолчанию не может быть никогда среднестатистическим хуторянином)))

[Rattus]

то есть изменить геном соматической клетки могут разные факторы

И главный фактор - число делений.

а отфильтровать действие самого организма на геном нет возможности?

Также как оценить воздействие лунного света на рельсы.

если вы конретно связаны с раковыми опухолями, рекомендую обратить особое внимание на случаи самоизлечения, которые обычно относят к неправильной диагностике

Знаю. Не всегда. В эволюции (а это именно настоящая дарвиновская эволюция в пределах одного организма) всякой озлокачествляющейся опухоли есть критический период (не фиксированной, правда, продолжительности), когда она окончательно теряет профиль исходной ткани и встречает всю силу противодействия иммунитета. Если в этой гонке вооружений побеждает иммунитет - наступает полная элиминация опухоли, если остаются выжившие в отборе опухолевые клетки - процесс становится необратим. Это грубо говоря.

Неужели ты думаешь что чтоб встать на позиции безразумного нашего существования я до этого не изучил абсолютно все разумистские теории, гипотезы, выводы, иерархии, шаблоны и определения?

http://www.youtube.com/watch?v=VfktNBdCO-w#
Кто с Буддою дружен - тому мозг (уже) не нужен.

[Инопланетянин]

По прежнему изучают животных с т ч з способностей человека

Объяснить поциенту, что разум это что-то нужное только с точки зрения человека и животным он особо не нужен не представляется возможным. По причине не нужности его и для поциента.

[Forest]

По прежнему изучают животных с т ч з способностей человека

Объяснить поциенту, что разум это что-то нужное только с точки зрения человека и животным он особо не нужен не представляется возможным. По причине не нужности его и для поциента.

А кто решил что разум животным не особо нужен?
Зевс , Будда или Инопланетянин?)) Может очень даже нужен,но мы не знаем про это?
И раскройте смысл слова "не особо"? Значит ли это что есть где то "особо" и "жизненно необходимо"?)

[sharp]

А кто решил что разум животным не особо нужен?

Эволюция, вестимо.