Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?

[Rattus]

Разум - это способность интеллекта создавать что то  новое - не природное из природного.

Тогда это получается просто частный случай эволюции.

[sharp]

Тогда это получается просто частный случай эволюции.

Ну да, а чем еще он может быть?

[Rattus]

Не по происхождению (что общеизвестно), а и по механизму. Но всю эволюционирующую биосферу при этом никто разумной не называет.
Вообще-то обычно это называется просто словом "творчество".

[Инопланетянин]

Тогда это получается просто частный случай эволюции.

Вы сейчас дошли до мысли Семёнова, которую он тут несколько лет назад активно продвигал.

[Rattus]

Может эту мысль тут уже и читал, да это и не удивительно - "из-за леса, из-за гор - ноосферный эгрегор", эхехехъ. Но у меня эта идея влозникла независимо и имеет вполне конкретные очертания - без мегаломанических фантазий.

[Technecy]

Тогда это получается просто частный случай эволюции.

Ну да, а чем еще он может быть?

Твореньем б-га.
Как "например". 
Многие в это верят
 
Вообще не вижу что за грандиозное открытие сакрального смысла в данном факте?

Тогда это получается просто частный случай эволюции.

Вы сейчас дошли до мысли Семёнова, которую он тут несколько лет назад активно продвигал.

Дык это настолько очевидно что и не обсуждалось вообще.

[Forest]

Цитата: Forest от 13.09.2018 [20:00:16]
Ну и у каких живых существ есть интеллект?
Почти у всех позвоночных, у некоторых членистоногих и моллюсков.

Это капец какой то)))
Ну вы то ,Шарп ,куда вас понесло?))) 
Я ведь на вас надеялся,мы ждали ссылок от Вас  на реальную научную доказательную базу как серьезного тутошнего разумиста!!!
А вы?   Тоже молитвы,декларации и манифестации? 
Жаль. 
Микробиолог и тот дает ссылки на британские опыты где гусенята с утятами импринтингом занимаются  .
А у вас даже этого нет(((
Товарищи, ну теперь все убедились что по крайней мере интеллекта (как ипостаси разума) точно нет  в природе?
Или все таки кто то даст убедительных доказательств на научной основе?

 

[neolopus]

Товарищи, ну теперь все убедились что по крайней мере интеллекта (как ипостаси разума) точно нет  в природе?

Есть.
Точно есть.

Или все таки кто то даст убедительных доказательств на научной основе?

 

Ну вообще-то "убедительны" доказательства для разных людей по-разному.
Не всегда можно правильно определить - что убедит собеседника.

Поэтому попробую не то чтобы научное и не знаю очень убедительное иди не очень - но доказательство.

Помните классический опыт с насекомыми, если я ничего не путаю - то с осами. Когда у неё из норки забирают отложенное яйцо, а она, как ни в чём не бывало, продолжает закапывать свою норку.

Теперь возьмём птичью стаю. Сунемся в гнездо и унесём одно яйцо. Или одного птенца.

Птицы будут лететь следом, курлыкать там, летать что-то искать, ну и всё в этом роде.

Т.е. оса даже не понимает что ситуация изменилась, птица же понимает.

Отсюда вывод: птица умнее осы.
У птицы по сравнению с осой интеллект выше.

Вот Вам и простой пример.
Как у него с убедительностью и научностью?

[neolopus]

Ваши доводы о разумности человека основаны на единственной декларации  которую можно сформулировать так:   "нигде кроме как у нас нет ..учения Хомского ( а также других болотоходов и прочее)  значит мы разумны "
))
Однако например птицы знали законы аэродинамики за много миллионов лет до нас.
А улитка уже давно на уровне андроидного  биоорганизма  корпорировала в свой организм на генно-молекулярном уровне свой домик который теперь постоянно с ней. А мы пока только в голливудских фильмах об этом мечтаем.

С Вашими словами нельзя согласиться, но написано великолепно!

Что птицы знали законы аэродинамики, а улитка взяла и инкорпорировала в свой генокод домик.
)))

Осталось только спросить у неё - позвольте продолжить Вашу мысль - как же она это сделала. И потом, когда она объяснит, повторить вслед за ней.


Но, если кроме шуток - то Вы подняли интересный вопрос - а что такое знание?
Понятно, что птица не знает ни одного закона. В том понимании, в котором знаем их мы. Птица, по всей видимости, просто принимает такое положение частей туловища в пространстве, которое позволяет ей двигаться вперёд с наименьшим дискомфортом. И позволяет двигаться туда, куда она хочет попасть. И получается что её положение тела аэродинамичны, и летит она вытянувшись, а не боком или животом вперёд. Я не был птицей и не могу с уверенностью об этом говорить, но, видимо, как-то так. Птицы не знают законы аэродинамики - просто они отслеживают ситуацию с обратной связью и вносят необходимые коррективы.
 

Однако, давайте допустим, одна птица чистит другой пёрышки. Ну допустим.
Или пусть одна горилла выискивает у другой блох.
Да, это жест хорошего расположения, дружбы и прочее-прочее.

И тут возникает вопрос - а птица "понимает", что перья должны быть чистыми? Обезьяна "понимает", что блохи на теле не нужны? Животные делают это сознательно, пытаясь как-то помочь партнёру - примерно как, скажем, жена чистит туфли мужа- чтобы сделать ему приятно? Или у животных это бессознательные действия, за которыми понимания не стоИт?

Умеющий пользоваться законами аэродинамики; обладающий обратной связью, могущий так повернуть свои крылья или помахать ими так, чтобы попасть в нужную точку - "знает" законы аэродинамики или не знает их?

Вообще что такое "знать"?

Вы имхо задаёте неслабые вопросы, вообще-то...

[Knavery]

Каких ещё "неучтённых факторов"?

например, освещённость, звуковой фон, время суток, привыкание к экспериментаторам... нужна очень длинная серия таких экспериментов чтобы результаты были более-менее достоверны. в отличие от опытов Фарадея живые существа менее детерминированы чем магнитное поле)

Распознавание объектов по присутствию у них тех или иных общих признаков - т.е. то, что и представляет собой формирование понятий и абстрагирование,

вы слишком упрощаете "формирование понятий" или таки путаете их с представлениями .

"Тип чувственного мышления имеет в своей основе ощущение, восприятие и представление, а тип логического мышления — понятие, суждение и умозаключение. Первый тип свойствен не только человеку, но и животным."

"У животных нет отвлеченного понятийного мышления. Их мышление конкретно, они реагируют лишь на непосредственно действующие раздражители, на многие сигналы первой сигнальной системы и в лучшем случае проявляют только зачатки рассудочной деятельности.У человека есть абстрактное (отвлеченное) мышление, вторая сигнальная система. Речь, слово, письмо вызывают у людей опосредствованную реакцию, иногда такую же сильную, как она вызвана непосредственным раздражителем.Отвлеченное мышление у человека возникло и достигло совершенства в коллективе в связи с применением орудий труда. Этот социально-исторический процесс обеспечил превосходство сознательного мышления и языка человека над зачатками мышления и сигнализации животных."

https://bookocean.net/read/b/2839/p/29

[Knavery]

Товарищи, ну теперь все убедились что по крайней мере интеллекта (как ипостаси разума) точно нет  в природе?

в приведённом мной материале есть многое про интеллект дельфинов

[Макрофаг]

Цитировать
"У животных нет отвлеченного понятийного мышления. Их мышление конкретно, они реагируют лишь на непосредственно действующие раздражители, на многие сигналы первой сигнальной системы и в лучшем случае проявляют только зачатки рассудочной деятельности.У человека есть абстрактное (отвлеченное) мышление, вторая сигнальная система. Речь, слово, письмо вызывают у людей опосредствованную реакцию, иногда такую же сильную, как она вызвана непосредственным раздражителем.Отвлеченное мышление у человека возникло и достигло совершенства в коллективе в связи с применением орудий труда. Этот социально-исторический процесс обеспечил превосходство сознательного мышления и языка человека над зачатками мышления и сигнализации животных."
https://bookocean.net/read/b/2839/p/29

У животных есть ВСЁ , что есть в человеке так как человек по прежнему относится к животным.
У человека нет элементарных понятий о психике, которая в разных организмах одна и та же - т.е от способа реализации не зависит.
Вся беда в том, что после ВОВ этологию вообще запретили как и "платных девок  империализма"  генетику с кибернетикой.
Но последним всё же удалось отстоять право на существование ,а вот сравнительная этология поведения животных и человека до сих пор на уровне того времени когда негров за людей не считали , демонстрируя в зоопарках.
Кому охота из власть имущих становиться на одну ступеньку с павианами?
Животных до сих пор убивают ради развлечения и приятного времяпровождения. Этому надо найти оправдание. Поэтому в мире крайняя этологическая невежественность.

Профессор Н. Н. Ладыгина-Котс. http://psyjournals.ru/exp/2014/n3/71743_full.shtml

В 1939 году ее вызвали повесткой в НКВД и начали расспрашивать о ее коллеге профессоре Н. Ю. Войтонисе.

— Хороший специалист, — сказала она.

— А известно ли вам, — спросил следователь, — что этот ваш «специалист» написал злобный антисоветский пасквиль? — С этими словами он сунул прямо в лицо Надежде Николаевне недавно появившийся труд Войтониса «Господство и подчинение в стае павианов».

— Помилуйте, — удивилась Лодыгина-Котс, — это же научная работа.

— Какая уж научная, — прошипел следователь, — ведь у павианов нет классового общества, нет политической борьбы, а, значит, не может быть и нет господства и подчинения. Это все не о павианах, а о советских людях!

— Но ведь у нас социализм, а, следовательно, ликвидированы эксплуататорские классы, — не сдавалась она.

— Не валяйте дурочку, — заорал взбешенный следователь. — Разве вам не известно, что, как показал великий Сталин, озверелое сопротивление остатков эксплуататорских классов непрерывно усиливается по мере нашего перехода в светлое коммунистическое завтра? Или, может быть, вы считаете, что мы, чекисты, зря едим народный хлеб?

Тут уж профессор не на шутку испугалась.

— Что же вы посоветуете делать, — робко спросила она, — если о господстве и подчинении у павианов и других животных писали многие ученые, а не только Войтонис. Об этом явлении писали еще до революции и пишут сейчас за рубежом.

— Да, — покачал головой товарищ следователь, — еще Ильич правильно указывал, что ваша ученая братия ни черта не смыслит в марксистской философии. Чтобы не было неприятностей впредь, рекомендую не пользоваться применимыми только к людям понятиями «господство и подчинение». Когда пишете о животных, употребляйте вместо того, к примеру, «согосподство и соподчинение», чтобы не путалось с людьми.

Так с тех пор и пой сей день все советские - российские зоопсихологи и этологи, знай себе, пишут согосподство и соподчинение, хотя о происхождении этих «научных» терминов и не подозревают, просто позаимствовали их у Ладыгиной-Котс.

[Rattus]

например, освещённость, звуковой фон, время суток, привыкание к экспериментаторам...

И какое всё это конкретно имеет отношение к конретно этим экспериментам?

вы слишком упрощаете "формирование понятий" или таки путаете их с представлениями

Понятия от представлений как раз и отличаются тем, что существуют в языке.

вы слишком упрощаете "формирование понятий"

Не упрощаю, а конкретизирую. Покажите тогда - чем именно Наше представление неполно или неадекватно.

У животных нет отвлеченного понятийного мышления. Их мышление конкретно, они реагируют лишь на непосредственно действующие раздражители, на многие сигналы первой сигнальной системы и в лучшем случае проявляют только зачатки рассудочной деятельности.

Эти замшелые философствования не имеют никакого отношения к современному состоянию наук о поведении. Да даже на момент написания книжки было хорошо известно, что например птица кедровка очень хорошо помнит, куда делала свои запасы - уже один этот факт начисто противоречит тому, что "их мышление конкретно, они реагируют лишь на непосредственно действующие раздражители". Примерно на этом же погорел и бихевиоризм на Западе.
А уж с расшифровкой системы коммуникации пчёл и открытием счёта у муравьёв тут даже говорить не о чем.
Там ещё полно всякого бреда эпохи советского волюнтаризма первой половины-середины прошлого века:

Деятельность человека подчиняет себе природу, а дельфины, как и любое другое животное, сами подчиняются природе, приспосабливаясь к ней.

По сравнению с кислородным событием, учинённым цианобактериями, все человечьи потуги за всю историю - не более чем копошения вшей на слоне.
Впрочем всё это совершенно не удивительно в советской книжке, с последним изданием от 1974 года. Не стоит только тащить в эту тему столь древние фолианты.

P.S. Свежий поп-обзор как раз в тему: http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434292/No_uvy_eshche_ne_chelovek

[Knavery]

И какое всё это конкретно имеет отношение к конретно этим экспериментам?

Вы не знаете, я не знаю, никто не знает... суть в том, что эксперименты с живыми существами требуют значительно более длинных серий для получения достоверных результатов чем эксперименты с явлениями неживой природы. влияние указанных мной факторов неоднократно устанавливалось, вам интересно - ищите сами

Не упрощаю, а конкретизирую. Покажите тогда - чем именно Наше представление неполно или неадекватно.

хе-хехе. именно что у вас представление, а не понятие)))

Впрочем всё это совершенно не удивительно в советской книжке, с последним изданием от 1974 года. Не стоит только тащить в эту тему столь древние фолианты.

кто-нибудь опроверг результаты наблюдений Авенира Томилина? не стоит считать теорию неправильной только из-за её давности

Свежий поп-обзор как раз в тему

типичная "заказуха" от "илиты"

[Rattus]

Вы не знаете, я не знаю, никто не знает...

Ну и какой смысл тогда пустословить о неведомом?

именно что у вас представление, а не понятие

Надо понятие - предоставлю. Вы считаете, что оно неполно или неадекватно - покажите почему и предоставьте своё.

кто-нибудь опроверг результаты наблюдений Авенира Томилина?

Причём здесь наблюдений? Из любых наблюдений можно сделасть совершенно неправильные выводы. Тезис об отсутствии сложной коммуникативной системы (вплоть до наименования сородичей в третьем лице!) опровергнут. В разрезе современных знаний о китообразных множество подобных положений оттуда попросту безнадёжно устарело. Обладающий сейчас только подобными "знаниями" "специалист" будет сегодня поднят на смех практикующими этологами-дельфинологами.
Вот посмотрите лучше видео с современными данными от того, кто занимался сам изучением китообразных среди прочих своих коллег:
https://youtu.be/Rp7JG8eQoEs?t=21m46s

типичная "заказуха" от "илиты"

Типичное голословное отрицание неприятных фактов через позорный приём ad hominem ткнутого в них носом формуного "диванного мыслителя".
Статья имеет изрядный философский уклон, но при этом достаточно критична к описываемым источникам, но при всём при том самое главное - конструктивна (хотя и совсем не в том направлении, о котором тут вёл речь).

[Technecy]

Ну что-ж. Раз с  "уникальностью" разума разобрались и вариант №3 исключён. Что осталось?
Определиться между вариантами 1 или 2. И окончательно уже определиться со сверхразумом.
Всего-то.

[Forest]

Теперь возьмём птичью стаю. Сунемся в гнездо и унесём одно яйцо. Или одного птенца.

Птицы будут лететь следом, курлыкать там, летать что-то искать, ну и всё в этом роде.

Т.е. оса даже не понимает что ситуация изменилась, птица же понимает.

Отсюда вывод: птица умнее осы.
У птицы по сравнению с осой интеллект выше.

Неее. Это инстинкт родопродолжательства.
Детей у ос за раз- много десятков. Это фабрика по производству потомства.
У птиц в гнезде-пяток штук яиц. Каждое на вес золота. Дай бог чтоб хотя бы один птенец достиг взрослого детопроизводного возраста.
Отсюда-низкая природная социальная ответственность у ос по сравнению с птицами.
К интеллекту это не имеет никакого отношения.

Птица, по всей видимости, просто принимает такое положение частей туловища в пространстве, которое позволяет ей двигаться вперёд с наименьшим дискомфортом. И позволяет двигаться туда, куда она хочет попасть. И получается что её положение тела аэродинамичны, и летит она вытянувшись, а не боком или животом вперёд.

Рукасто-рычаговый просто берет все что ни попадя в руки. Того и гляди то горшок у него получиться,то гвоздь, а то и ...космический кораболь сварганит.
Это вы верно подметили

[Technecy]

Не знаю правда нет... Но в тему.

[Forest]

Товарищи, ну теперь все убедились что по крайней мере интеллекта (как ипостаси разума) точно нет  в природе?

в приведённом мной материале есть многое про интеллект дельфинов

Не лучше ведут себя и черноморские дельфины при аломанном лове (аломаном называют кошельковый невод). Автор этой книги сам участвовал в таком промысле и убедился, насколько малоразумны действия дельфинов в это время: обметанные кошельковым неводом, дельфины стремительно плавают в нем, как в огромной чаше, и... не догадываются перепрыгнуть верхний край сети, чтобы вырваться на волю. Воспользоваться своим прыжком они не могут и остаются в сетяной загородке дни, недели, месяцы. У нас на Черном море в вольерах из капроновой сети дельфины обычно живут целое лето, и не было случая, чтобы они уходили верхом с помощью прыжка

Где свидетельства и доказательства  того что дельфины УВИДЕЛИ  край кошельковой сети и то что лежит за его краем? Эксперимент проведен не корректно.
Понимаете ли вы что прыжок дикого  дельфина  в воздух-сродни телепортации в паралельную вселенную для человека? Это значит что НЕ прыжок дельфина через край кошельковой сети чтоб спастись НЕ является обязательно обеспечивающим вывод о его тупизме.. 
Например представьте :
Вас захватили инопланетяне,но вы этого не заметили что вы у них под колпаком-все осталось по старому-теплый диване ,холодильник с колбасой и отсутствие задолженности перед банком.
Или,без скафандра в открытом космосе вам до спасительного корабля до полной свободы  нужно "проплыть" 30 метров. Шансы выжить при этом -не понятны.
Что вы выберете?
Вот и дельфины это выбрали))

[Knavery]

Это значит что НЕ прыжок дельфина через край кошельковой сети чтоб спастись НЕ является обязательно обеспечивающим вывод о его тупизме.. 

нету тупизны, есть отсутствие абстрактного мышления. как и у волков, обложенных красными флажками. и дельфин и волк конечно мыслят, но мыслят представлениями, в которых нет "край сети" или "флажки". матёрый волк, у которого есть представление о "флажках", спокойно их перепрыгивает, и обученный Флиппер так же спокойно перепрыгивает край сети.