Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?

[Forest]

Вот вы тут наколбасили офтопа без меня аж на семь страниц

Ошибаетесь, на самом деле это ваши сообщения тут оффтоп. Однотипные манифесты на тему "разума нет!" всем порядком наскучили.

Ваши доводы о разумности человека основаны на единственной декларации  которую можно сформулировать так:   "нигде кроме как у нас нет ..учения Хомского ( а также других болотоходов и прочее)  значит мы разумны "
))
Однако например птицы знали законы аэродинамики за много миллионов лет до нас.
А улитка уже давно на уровне андроидного  биоорганизма  корпорировала в свой организм на генно-молекулярном уровне свой домик который теперь постоянно с ней. А мы пока только в голливудских фильмах об этом мечтаем.

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Сегодня в 01:19:07
Если например котятам не показывать после рождения вертикальную среду , то через определённое время котята всю жизнь будут натыкаться на вертикальные предметы в связи с тем . что утрачен критический период развития для ощущения вертикальных предметов внешнего мира.
Где об этом можно почитать?

 читайте

В следующей серии экспериментов котят помещали в так называемую вертикальную среду (котята сидели в темноте, и свет зажигали ненадолго, при этом в пустом помещении имелись только вертикальные полоски на стенах). По окончании сензитивного периода их помещали в обычную среду. Оказалось, что такие котята не видят горизонтальные предметы, то есть если швабра стоит, то котенок может ее обойти, если она лежит, то он на нее натыкается. Это происходит потому, что в коре не образовались связи, реагирующие на горизонтальные предметы. То есть сигнал, поступивший через глаза и далее через боковое коленчатое тело, просто не может быть обработан в коре, он не распознается. Этот пример говорит о том, что животное, в частности человек, который в сензитивный период (до 3-5 лет) не получил богатый сенсорный опыт, будет ограничен в развитии своих интеллектуальных способностей. Пример – дети-Маугли, которых находили в возрасте 5-7 лет, не способных уже научиться говорить.

https://scorcher.ru/neuro/science/memory/mem102.php

[Rattus]

Бедненький вы. И каково же вам живётся не только без разума, но и без сознания?

Прекрасно, как видите. Чем меньше разума, тем меньше забот и печалей - это всем известно же! Так что жалеть тут некого.

А зачем вы выходите на форум в бессознательном состоянии?

Вы-б ещё у тумбочки... Видите же - юзер достиг Кщен-буддистского просветления ("писать в тред, не глядя на сабжи и авторов"), изгнав из своего наплечного выроста всё иллюзорное и наносное, оставив лишь благодатную Пустоту - не мешайте ему медитировать.

Уверен, что много примеров того, после которых начинаешь сомневаться - а разумен ли человек?

Вот поэтому тоже выступаю за изменение видового самоназвания с плохоопределённого "разумный" на вполне уже прилично формализованное современными лингвистами "говорящий" - как у толкиновских эльфов ("квенди"). Количественно общего интеллекта у человеков, конечно, тоже существенно поболее найдётся чем у прочих зверей, но приличного качественного критерия из этой средней температуре по больнице не выводится не смотря на все старания. Только через язык как формальную систему (включая арифметику).

[Technecy]

Просто признайтесь что жутко и страшно начать себя ощущать неразумным)))) 

Ну вы блин даёте.
Не разумный не может вообще ощущать себя. Никак. Поэтому это не может быть страшно для неразумного.

Вы поймите одно. Разум- это свойство живых организмов. Присуще только живым организмам. Объекты лишенные этого свойства- неодушевлённые предметы. Стулья, столы, камни и т.п.
Поэтому, читать про отсутствие свойства при этом пользуясь этим свойством- это не страшно. Это воспринимается такой же глупостью как деление бесконечности на 0... ну, или около того.

[Knavery]

у защитников разума)))

да он и сам неплохо защищается, покидая тех, кто на него нападает)))

[Knavery]

приличного качественного критерия из этой средней температуре по больнице не выводится не смотря на все старания. Только через язык как формальную систему (включая арифметику).

а чем вас не устраивает способность абстрактного мышления на основе понятий?

[Rattus]

а чем вас не устраивает способность абстрактного мышления на основе понятий?

А она разве не через язык реализуется универсально?

[Knavery]

не через язык реализуется

можно мыслить на разных языках. или вообще без слов))

[sharp]

Однако например птицы знали законы аэродинамики за много миллионов лет до нас.

Однако это "знание" в течение тех самых миллионов лет никак не развивалось и не дополнялось другими знаниями. Гидродинамику птицы уже не знают (ну кроме пингвинов), электродинамику тем более. И никогда не узнают. Человек же за 10 тыщ лет от знания как разводить костер и загонять мамонта - дошел до знания о том, как летать в космос. И ничего вы с этим не поделаете.

Я вам еще сколько-то месяцев назад говорил: разговор о наличии/отсутствии разума нужно начинать с постановки определения. Но с этим у вас как-то не заладилось, предпочитаете жирненько накидывать, чем доказываете отсутствие разума прежде всего у себя лично

[СТОкрат]

Может быть, Forest под отсутствием разума имеет в виду отсутствие свободы воли? Ну, то есть, мозг это лишённое свободы воли сложнейшее нагромождение рефлекторных дуг (грубо говоря), адаптирующееся к окружающей среде.

[Forest]

Я вам еще сколько-то месяцев назад говорил: разговор о наличии/отсутствии разума нужно начинать с постановки определения. Но с этим у вас как-то не заладилось, предпочитаете жирненько накидывать, чем доказываете отсутствие разума прежде всего у себя лично

Я вам еще год назад говорил что или вы слепой или не знаете русских букв или просто не читаете канву обсуждений.
Постановка определения Разума была дана еще советскими антропологами в послевоенные годы которая действует и на сегодня. Это одно из точных и лаконичных определений Разума. Звучит оно так:
-Если кто то  или что то может или способен делать выводы из проводимых или в проучаствовавших экспериментов\экспериментах и опытов-то оно Разумно.
В  кто тсоветское время речь шла только о способности на это человека и его предков. Животные были тогда полные круглые нули. (оно и понятно ибо только человек и мог тогда быть строителем коммунизма). В связи с этим это понятие уникализировалось и возводилось на неимоверную высоту,однако самой сути определения разума это не меняло.
Действительно,наши космические корабли и биопринтеры  и т п есть не что иное как пройденный громадный путь опытов и экспериментов и выводов из них начиная с каменного века.
Поэтому человек согласно этому определению -РАЗУМЕН. Вы слышите,Шарп? повторяю специально для вас: разумен!
НО.. беда в том что за последние годы так и не нашлось уникальности этому,да и животных стали подтягивать на разум...вон уже и синицы пошли разумные и пчелы и т п..стали уровни,подуровни и надуровни разума градуировать ,разделять на сорта разума и т п.
А что на самом деле? На самом деле  нам сравнивать то не с чем))  у нас нет иного опыта чем тот который мы прошли, а следовательно это в первую очередь путь эволюционный! Слышите,Шарп? Эволюционный! Т.е. НЕ уникальный. Поэтому по умолчанию в нем разума нет. Это аксиома.
Теперь уже вы должны доказывать что Разум (по вашему) есть. И путь что мы прошли это не эволюционный ,а уникальный путь разумного вида! Что мы сами кузнецы своего счастья,а не матушка природа.  Но доказательств этому кроме как декларация обычных манифестов типа  "мы разумны потому что разумны мы"  вы так и не привели. Даже нашего многоуважаемого микробиолога потащило в какую то  божественную ахинею про рекурсии))).
Так что пока вот так ,Шарп.

Однако это "знание" в течение тех самых миллионов лет никак не развивалось и не дополнялось другими знаниями

Вы это обсудили с птицами? Или это ваше мнение ни на чем не основанное?
И во вторых: когда Разум наполнился до краев нет нужды в него пихать все новые и новые некие знания. Эти знания могут быть достигнуты,но проигнорированны.
И только у рукасто-рычаговых  пока есть камни и железная руда под ногами все чешутся и чешутся руки изготовить из них очередной болотоход или космический корабль.    А вот ДЛЯ ЧЕГО он это делает ,внятно ответить человек не может))))

[sharp]

Звучит оно так:

Наверное проблема этого определения в его неполноте.

НО.. беда в том что за последние годы так и не нашлось уникальности этому,да и животных стали подтягивать на разум...вон уже и синицы пошли разумные и пчелы и т п..стали уровни,подуровни и надуровни разума градуировать ,разделять на сорта разума и т п.

Вот тут ошибка: градуировать нужно не разум, а интеллект. Наличие разума приблизительно определить как уровень интеллекта выше определенного. Тогда все встанет на свои места.

Эволюционный! Т.е. НЕ уникальный. Поэтому по умолчанию в нем разума нет. Это аксиома.
Теперь уже вы должны доказывать что Разум (по вашему) есть. И путь что мы прошли это не эволюционный ,а уникальный путь разумного вида!

Вот тут совсем ахинея пошла, с какого перепуга "эволюционный" и "уникальный" стали антонимами?

[Forest]

Вот тут совсем ахинея пошла, с какого перепуга "эволюционный" и "уникальный" стали антонимами?

Это не ахинея)) Это ваш камень преткновения вашей парадигмы : Мы разумны потому что человеки (аминь). ))))
А в моей парадигме : вы (мы)  не разумны  ,а обычные не уникальные эволюционанты.  )))
Я вам все доказал.
Теперь очередь доказывать вам )

[Rattus]

можно мыслить на разных языках

Менее языками они оттого не становятся.

или вообще без слов

абстрактно и на основе понятий? Ну как-то можно, да - современные хитрые эксперименты что-то такое показывают - даже на рыбках (собственно нейросети вообще этим как раз и занимаются так-то), но толку-то, если понятия эти не передать никому? Да и глубины особой не получить...

[Knavery]

А в моей парадигме : вы (мы)  не разумны  ,а обычные не уникальные эволюционанты.  )))

вы эабыли добавить, что Благодать только для уверовавших

Это не ахинея)) Это ваш камень преткновения вашей парадигмы : Мы разумны потому что человеки (аминь). ))))

это вы так видите нашу парадигму, она различная у разных людей. я например считаю что мой разум находится на высшем уровне развития разума, свойственном большинству людей  согласно кривой Гаусса для распределения случайных величин. уровней разума по крайней мере несколько. нижний уровень - опора всей иерархии, это клеточный разум,  возникший в момент рождения жизни.

Мы разумны потому что человеки (аминь). ))))

тут вы и выдали себя, хитрый священослужитель)))

[Knavery]

что-то такое

всё гораздо прозаичней. в беседе никто из собеседников не проговаривает контекст беседы даже внутренне, однако воспринимает его и учитывает

[Rattus]

всё гораздо прозаичней. в беседе никто из собеседников не проговаривает контекст беседы даже внутренне, однако воспринимает его и учитывает

Что гипотеза Сепира-Уорфа в исходном виде давно опровергнута - давно известно, но дело не в языке самом по себе, а в том, что только такой уровень интеллекта, сопособный настоящий язык (включая арифметику) понимать и использовать, и может считаться разумом - именно те параметры, которые обеспечивают такую сопособность (важнейшие из них и в основе довербального абстрактного мышления безусловно лежат) и интересуют нас в этой теме.

[Forest]

я например считаю что мой разум находится на высшем уровне развития разума, свойственном большинству людей  согласно кривой Гаусса для распределения случайных величин. уровней разума по крайней мере несколько. нижний уровень - опора всей иерархии, это клеточный разум,  возникший в момент рождения жизни.

Аплодисменты)  Браво) Бис)
Все поняли ,то о чем я говорю?  ))  Только что товарищ это подтвердил)
Кнавери, не вы должны считать, а ВАС должны считать.  Это большая разница. 
Это и есть то , о чем я говорю о сторонниках разума по вашей парадигме,...там где "аминь" я добавил за вас.

[Knavery]

где "аминь" я добавил за вас.

вы правы. без Маниту я не способен объяснить Мир.но я привлекаю его только для самого необъяснимого и невероятного, разгадку которого я откладываю на "потом", как будто у меня тысячи жизней

ВАС должны считать.

"если я хоть в чём-то подобен Зевсу, я его сын" )))

[Knavery]

гипотеза Сепира-Уорфа

будьте проще, и люди  к вам потянутся (с) в эпоху википедии нет смысла оперировать заумными понятиями. просто скажите, что сказать то хотели. что ваша теория языка лучше объективного определения?