Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?

[Forest]

Это значит что НЕ прыжок дельфина через край кошельковой сети чтоб спастись НЕ является обязательно обеспечивающим вывод о его тупизме..

нету тупизны, есть отсутствие абстрактного мышления. как и у волков, обложенных красными флажками. и дельфин и волк конечно мыслят, но мыслят представлениями, в которых нет "край сети" или "флажки". матёрый волк, у которого есть представление о "флажках", спокойно их перепрыгивает, и обученный Флиппер так же спокойно перепрыгивает край сети.

а в чем здесь замес по абстрактному мышлению? Тут есть замес по опыту и знаниям.
Одним объяснили что это за край сети ,то да сё. Флипер обучился  и стал перепрыгивать край сети.
Ну так и вы научитесь не дышать в космосе если учителя инопланетяне вам объяснят КАК это сделать без вреда здоровью.
Человек много чего еще не знает о природе. И его мышления тут вообще не причем.

[Knavery]

Флипер обучился  и стал перепрыгивать край сети.

его учили перепрыгивать просто препятствия, а не конкретно край сети. интеллект налицо.

[Knavery]

в случае с волками сложнее. матёрый мог просто рискнуть, отчётливо сознавая, что иначе смерть

[Forest]

Флипер обучился  и стал перепрыгивать край сети.

его учили перепрыгивать просто препятствия, а не конкретно край сети. интеллект налицо.

))) Когда учили-то это не интеллект) Это принятая к сведению (или проигнорированная) информация.
Интеллект -это когда сам без учителей догадался.
Сам не догадался (дикий дельфин) -интеллекта нет. Все просто.

[Knavery]

это когда сам без учителей догадался.

да-да. без учителей Вы были бы Маугли и не писали бы на форуме ерундовины)))

[Forest]

это когда сам без учителей догадался.

да-да. без учителей Вы были бы Маугли и не писали бы на форуме ерундовины)))

Мдя..... кто учил первобытных людей  точить край  камня для его остроты?
Ответить сможете на этот простой вопрос?

[EmperioAf]

Флипер обучился  и стал перепрыгивать край сети.

его учили перепрыгивать просто препятствия, а не конкретно край сети. интеллект налицо.

))) Когда учили-то это не интеллект) Это принятая к сведению (или проигнорированная) информация.
Интеллект -это когда сам без учителей догадался.
Сам не догадался (дикий дельфин) -интеллекта нет. Все просто.

Давайте рассмотрим такой пример: мне уже неоднократно предлагали научить меня собирать кубик-рубика, но я каждый раз отнекиваюсь.
Я вижу, что немного повертев кубик в руках у меня только куча вопросов без ответов, и главный из них: "как начать думать, чтобы хоть за какое то время собрать кубик рубика?"
Т.е. я и без помощи других могу научиться собирать кубик рубика, но у меня на это уйдёт много месяцев. А может быть и жизни не хватит.
Аналогично наверняка у других крупных животных. Т.е. обучающий модуль в мозге, отвечающий за способность решить абсолютно любую задачу, у них есть. Но времени жизни на некоторые задачи им не хватает даже близко.

[Forest]

Аналогично наверняка у других крупных животных. Т.е. обучающий модуль в мозге, отвечающий за способность решить абсолютно любую задачу, у них есть. Но времени жизни на некоторые задачи им не хватает даже близко.

Вот и мне не понятно,почему тараканы за 500 млн лет не развились в тараканью разумную цивилизацию, а рукасто-рычаговые млеки за 10 млн лет развились.
Это или НЕразвитостью считать нельзя ( в случае тараканов)  или цивилизацией называть неправильно ( в случае людей).  Вобщем опять все против разума идет))

[-Юрий-]

Т.е. обучающий модуль в мозге, отвечающий за способность решить абсолютно любую задачу, у них есть.

Нет, мозг ограничен. У каждого животного, начиная от ящериц и подобных, есть способность решать только им нужные задачи. У более низших никаких способностей к запоминанию нет, а значит, и обучаемости нет.

[Forest]

Т.е. обучающий модуль в мозге, отвечающий за способность решить абсолютно любую задачу, у них есть.

Нет, мозг ограничен. У каждого животного, начиная от ящериц и подобных, есть способность решать только им нужные задачи. У более низших никаких способностей к запоминанию нет, а значит, и обучаемости нет.

О,!  как вы лихо загнули)))  Видимо есть основания для этого
Скажите, а есть способность решать не нужные задачи?
А также: есть способность решать НЕ свои задачи?
Спасибо.

[sharp]

Я ведь на вас надеялся,мы ждали ссылок от Вас  на реальную научную доказательную базу как серьезного тутошнего разумиста

Да ладно, кроме как на толстый троллинг вы ни на что не способны в этой теме: ссылок вам давали мильён на исследования интеллекта животных, что еще две-то изменят?

Товарищи, ну теперь все убедились что по крайней мере интеллекта (как ипостаси разума) точно нет  в природе?

Давно убедились, что интеллекта и разума в вашем понимании точно нет, просто потому что конкретно в вашем понимании это некая неведомая хрень, которой вы даже после стольких попыток не сумели дать определение

В общепринятом понимании и то и другое есть, просто потому что это - лишь термины для известных и наблюдаемых на практике природных явлений.
Ваша позиция в связи с этим, примерно так же абсурдна, как заявлять, что водопадов-де не существует, потому что все что ниже двух километров - и не водопад вовсе.

[Knavery]

кто учил первобытных людей  точить край  камня для его остроты?

у первобытных людей на переход от грубых орудий к обработанным ушло несколько тысячелетий, два-три, по данным раскопок в африканской пещере. ссылку не даю, не помню где видел, но буквально на днях

[Макрофаг]

Нет, мозг ограничен. У каждого животного, начиная от ящериц и подобных, есть способность решать только им нужные задачи. У более низших никаких способностей к запоминанию нет, а значит, и обучаемости нет.

У всех животных есть способности к обучаемости и запоминанию.

Привыкание – простая форма обучения. Привыкание, или габитуация это постепенное ослабление рефлекторной реакции животного на монотонно повторяемое раздражение [Кэндел, 1980; Rankin et al., 2009]. Угашенная реакция восстанавливается спонтанно после прекращения ритмического раздражения или возрастания межстимульного интервала, а также после действия другого сильного стимула (экстрастимула). Привыкание называют негативным научением [Соколов, 1981], поскольку животное учится не реагировать на биологически малозначимый стимул. Это самая простая форма обучения [Кэндел, 1980; Rankin et al., 2009

http://neurobiology.ru/doc/index.php?ID=61

По мере усложнения ЦНС такое обучение дополняется способностью удерживать образ за счёт закольцованной активности ( реверберация возбуждения),. Что называют кратковременной памятью или эпизодической.
К такому "кусочку" памяти( канал осознаваемого внимания) можно подключить какие либо ранее наработанные, выученные "кусочки"  памяти (назовём жизненный опыт).Это и будет составлять модификация прежней памяти.
В общем это называется МЫШЛЕНИЕ . СОЗНАНИЕ как механизм приспособления к новому.
Мысль -  инструмент приспособления к новому.
Осознанное внимание сфокусировалось на каком-то звене цепочки действий, для этого места возникает субъективный образ личного отношения в данных условиях - субъективный образ.
В следующий момент внимание переключилось.Переключилось потому, что появилось  в данных обстоятельствах - неожиданно новое, и что это значит пока не известно, но должно быть выработано. Таким образом, два субъективных образа оказываются связаны в памяти в цепочку памяти последовательности наиболее актуальных событий. Это то, что потом будет вспоминаться как лента воспоминаний о происходящем
РАЗУМ - поиск новых вариантов действий в знакомых ситуациях , когда ситуация несколько изменяется.
Собака в примере выше от Technecy, покупающая за лист пирожок - имеет свой уровень разумности.
Это творческий вариант разумности, основанный на тех же механизмах , что у человека.
Механизм , который выделен шрифтом выше - абсолютно одинаков для всех животных и человека способных удерживать образ и подключать к этому образу различные "кусочки" памяти жизненного опыта.
Механизм, усложнялся на одних и тех же клетках нейросети последовательно от самых примитивных существ.
У человека очень продолжительный критический период обучения до 13 лет. У животных гораздо меньше.
Поэтому говоря об уровнях разумности животных и человека ,имеем дело не с качеством , а количеством. У человека всего лишь большее количество, но не качество.

[Knavery]

Поэтому говоря об уровнях разумности животных и человека ,имеем дело не с качеством , а количеством. У человека всего лишь большее количество, но не качество.

мне кажется, как раз тот случай, когда количество перешло в качество. человек освоил понятия и абстрактное мышление, и поднялся на более высокий уровень разума по сравнению с высшими животными, которые могут мыслить только представлениями и конкретно

[neolopus]

Теперь возьмём птичью стаю. Сунемся в гнездо и унесём одно яйцо. Или одного птенца.

Птицы будут лететь следом, курлыкать там, летать что-то искать, ну и всё в этом роде.

Т.е. оса даже не понимает что ситуация изменилась, птица же понимает.

Отсюда вывод: птица умнее осы.
У птицы по сравнению с осой интеллект выше.

Неее. Это инстинкт родопродолжательства.
Детей у ос за раз- много десятков. Это фабрика по производству потомства.
У птиц в гнезде-пяток штук яиц. Каждое на вес золота. Дай бог чтоб хотя бы один птенец достиг взрослого детопроизводного возраста.
Отсюда-низкая природная социальная ответственность у ос по сравнению с птицами.
К интеллекту это не имеет никакого отношения.

Хорошо, а почему оса продолжает заделывать своё гнездо? В котором уже нет яйца?

Ну плюнула бы и улетела.
Зачем закапывать пустое гнездо?
 

Птица, по всей видимости, просто принимает такое положение частей туловища в пространстве, которое позволяет ей двигаться вперёд с наименьшим дискомфортом. И позволяет двигаться туда, куда она хочет попасть. И получается что её положение тела аэродинамичны, и летит она вытянувшись, а не боком или животом вперёд.

Рукасто-рычаговый просто берет все что ни попадя в руки. Того и гляди то горшок у него получиться,то гвоздь, а то и ...космический кораболь сварганит.
Это вы верно подметили

А Вы представляете себе - во сколько раз сложнее последовательность действий рукасто-рычаговых, необходимая для получения гвоздя - должна быть сложнее и самое главнее, запланированнее последовательности движений мышц крыльев для того, чтобы удерживаться в полёте?

Может это (длина последовательности запланированных и осуществляемых нами действий) нас и отличает от других обитателей нашей Земли - сложность последовательности движения наших рук-рычагов и их конечностей?

Может разум и есть возможность выполнять и планировать далеко?

[neolopus]

Не лучше ведут себя и черноморские дельфины при аломанном лове (аломаном называют кошельковый невод). Автор этой книги сам участвовал в таком промысле и убедился, насколько малоразумны действия дельфинов в это время: обметанные кошельковым неводом, дельфины стремительно плавают в нем, как в огромной чаше, и... не догадываются перепрыгнуть верхний край сети, чтобы вырваться на волю. Воспользоваться своим прыжком они не могут и остаются в сетяной загородке дни, недели, месяцы. У нас на Черном море в вольерах из капроновой сети дельфины обычно живут целое лето, и не было случая, чтобы они уходили верхом с помощью прыжка

Где свидетельства и доказательства  того что дельфины УВИДЕЛИ  край кошельковой сети и то что лежит за его краем? Эксперимент проведен не корректно.

Вот тут соглашусь.

Дельфины, орудующие в основном эхолотами, могли и не увидеть, что за сетью (которая может быть для дельфина отражающей стеной) что-то есть.

Дельфин может не понимать, что он в плену; может не понимать, что через край сети можно перепрыгнуть...
Многое ещё зависит от того, характерны ли для дельфинов выпрыгивания из воды? Ну, скажем, в погоне за добычей?

Если это их обычное поведение - то это одно. Если нет - это совсем другое.

Понимаете ли вы что прыжок дикого  дельфина  в воздух-сродни телепортации в паралельную вселенную для человека?

Это значит что НЕ прыжок дельфина через край кошельковой сети чтоб спастись НЕ является обязательно обеспечивающим вывод о его тупизме.. 

Я не думаю, что дикие дельфины вообще никогда не выпрыгивают из воды. Вряд ли аналогия настолько глубока.

Но, ставя животное в нехарактерные для него условия, мы должны быть готовы к тому, что оно "не догадается" выйти из ситуации. Ведь люди в состоянии стресса, да и просто в нестандартной ситуации тоже далеко не всегда себя разумно ведут...

Например представьте :
Вас захватили инопланетяне,но вы этого не заметили что вы у них под колпаком-все осталось по старому-теплый диване ,холодильник с колбасой и отсутствие задолженности перед банком.
Или,без скафандра в открытом космосе вам до спасительного корабля до полной свободы  нужно "проплыть" 30 метров. Шансы выжить при этом -не понятны.
Что вы выберете?
Вот и дельфины это выбрали))

Так что в этом, похоже, Вы правы.
Но только в этом.

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Вчера в 22:20:08
Поэтому говоря об уровнях разумности животных и человека ,имеем дело не с качеством , а количеством. У человека всего лишь большее количество, но не качество.
мне кажется, как раз тот случай, когда количество перешло в качество. человек освоил понятия и абстрактное мышление, и поднялся на более высокий уровень разума по сравнению с высшими животными, которые могут мыслить только представлениями и конкретно

Абстрактное осваивает уже жук.
 Например "врождённое узнавание " ракообразных бокоплавов , позволяет по фазам Луны определять направление в котором надо прыгать , чтобы добраться до воды.  Днем они точно также умеют ориентироваться по Солнцу.
Младенец  без всякого обучения распознаёт лица и реагирует на картинки с улыбкой или кривой гримасой по типу "точка точка , запятая - вышла рожица кривая".
Далее к врождённым распознавателям дополняется информирующая абстракция.
Отражение от рецепторов( напр. зрительная сетчатка) , которые поддерживают аналоговое отношение с внешней реальностью - появляются пока механические , неосознаваемые сигналы - пользы и вреда как основа возможной реакции.
Т.е в поведенческую цепочку действий встраиваются механизмы , которые не были предусмотренные
генокодом. Но эволюционно предполагалось , что жук или рак или человек окажутся в таких условиях где возможно обучиться. Неизменно повторяющаяся среда способствует этому.
Тоже самое котята, после рождения должны непременно оказаться в условиях где присутствует вертикальная или горизонтальная среда. Если лишить котёнка воспринимать горизонтальные линии . То через определённое время кот на всю жизнь лишится возможности воспринимать горизонтальные предметы.
Итак - абстракция, это отвлечение от аналога восприятия.
Если у семейства куриных - врождённое узнавание фигуры "крест" и цыплята  разбегаются от одного вида "картонный крест " напоминающий хищника - то в будущем появляется информирующая абстракция , которая позволяет убегать не от всякого "креста" (летающие птицы бывают не хищные) .
Примитивные животные просто переполняются информирующими абстракциями. но пока не осознаваемыми.
Как только у более высших появляется возможность особенностей  морфоструктур удерживать "образ" ( кратковременная память) то уровень разумности существенно повышается.
теперь можно оперировать информирующими абстракциями, применяя их для различных условий среды в .т.ч. совершенно незнакомых.

На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации.

https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=104

Поэтому высшие животные не могут мыслить только представлениями и только конкретно: с учётом того , что уже примитивы не действуют "конкретно".
Тема сложная. Даже если начинать с периферических зрительных анализаторов, мы будем вынуждены для полной картины понимания  погружаться в мельчайшие детали всё более конкретизируя свои представления.На это может уйти не один год.
Поэтому нужно довериться узко-профильным  экспериментаторам, сопоставить их находки и выявить наиболее общие причинно следственные закономерности. Потом на основе хорошо исследованного можно продвигаться дальше в понимании уровней разумности.
Можно уверенно предполагать , что у человека в своей основе механизм "отвлечения" информирующих абстракций,  такой же как у жука. Качественно.
Мышление начинается с примитивных абстракций, а далее дело в количестве - чему и будет соответствовать уровень разумности.
Но теперь истоки появления разума отчётливо видны и не вызывает сомнений единая цепочка эволюционных усложнений, так сказать от общего предка - клеточно-генетического уровня.

[Forest]

Я ведь на вас надеялся,мы ждали ссылок от Вас  на реальную научную доказательную базу как серьезного тутошнего разумиста

Да ладно, кроме как на толстый троллинг вы ни на что не способны в этой теме: ссылок вам давали мильён на исследования интеллекта животных, что еще две-то изменят?

Товарищи, ну теперь все убедились что по крайней мере интеллекта (как ипостаси разума) точно нет  в природе?

Давно убедились, что интеллекта и разума в вашем понимании точно нет, просто потому что конкретно в вашем понимании это некая неведомая хрень, которой вы даже после стольких попыток не сумели дать определение

В общепринятом понимании и то и другое есть, просто потому что это - лишь термины для известных и наблюдаемых на практике природных явлений.
Ваша позиция в связи с этим, примерно так же абсурдна, как заявлять, что водопадов-де не существует, потому что все что ниже двух километров - и не водопад вовсе.

Кароче, или конкретные выводы с доказательствами сюда в студию о поддержке интеллекта в неких "известных и наблюдаемых на практике явлений".
Или вы балобол.

[Knavery]

Абстрактное осваивает уже жук.

Ваш отпечаток в снегу тоже абстракция, показывающая форму Вашей фигуры. но мыслит ли снег с ёё помощью?

позволяет по фазам Луны определять

Днем они точно также умеют ориентироваться по Солнцу.

может, эти жуки-астрономы уже мечтают о межзвёздных перелётах?))))
абстракция как один из видов отображения это совсем не абстрактное мышление на основе понятий.

[Forest]

А Вы представляете себе - во сколько раз сложнее последовательность действий рукасто-рычаговых, необходимая для получения гвоздя - должна быть сложнее и самое главнее, запланированнее последовательности движений мышц крыльев для того, чтобы удерживаться в полёте?

Может это (длина последовательности запланированных и осуществляемых нами действий) нас и отличает от других обитателей нашей Земли - сложность последовательности движения наших рук-рычагов и их конечностей?

Может разум и есть возможность выполнять и планировать далеко?

Верно мыслите. Есть три  определения разума.
по первому-разум только у человека. Это советское определение разума, о его уникальности супер пупер мега вау ,двигатель нашего прогресса и все такое. Эта версия большинства разумистов.
по второму-разума нет ни у кого и все  ЭТО-эволюция с матушкой  природой. Я сторонник этой версии.
по третьему-разум есть у всех абсалютно  в силе , доле и эквиваленте согласно ...конструкции и устройства их тела как живого организма.
Как раз вами тут сказанное и относится к третьему варианту.
Некоторые разумисты пытаются натянуть параметры от первого "человеческого" разума (определения) на третье определение т.е   на ряд и ..животных,но размышляют в контексте  ПЕРВОГО  определения ( мол и интеллект у некоторых есть как градация разума,да и самосознание у других открывается, а у некоторых систем переодически возникает и затухает даже  абстрактное мЫшление)) ) т.е. пытаются натянуть рукасто-рычагового на тело бедных птиц,синиц и прочих сардин))) При этом низшие амебы и черви у них все равно не разумны в любом случае (а почему?)  Подход в корне не верный.