Ядерная энергетика будущего

[BlackBox]

Вона США да и скем угодно с нами хер делится за любые деньги критическим технологиями массового производства рпоцессоров - ибо это вопрос науиональной безпасности, и долговременного конкурентного преимущества (поучения прибыли и высокооплачиваемых рабочих мест)..

Сорву вам шаблон, и заодно открою страшную тайну, производство и тестирование самых современных процессоров сейчас находится как раз не в США, а вообще, что называется в странах 3-го мира.
Например в Вьетнаме, Малайзии, Мексике и даже Таиланде.

[mbrane]

производство и тестирование самых современных процессоров

Только вся топология микросхем в зашифрованном виде присылается из сша...а кристаллы вы делайте сами...а вот топология - труд программеров ученых и инженеров - то как раз 80% изделия и стоит....ДА И СОМНИТЕЛЬНО ЧТО  ОНИ совресенные  ЛИТОГРАФИЧЕСКИЕ МАШИНЫ передают вьетнаму с тайландом

[snickers]

производство и тестирование самых современных процессоров сейчас находится как раз не в США, а вообще, что называется в странах 3-го мира.

Айфоны тоже в ЮВА делают и что? И Нокиа и 90% смартфонов.. только разрабатывают их не там. Ядерные реакторы типа ВВР тоже в Китае делают но создавали их сначала не в Китае а в США и СССР... и если бы их там не создали то Китай и дальше курил бы бамбук свой)).

[snickers]

А кто в курсе че там за реактор на "бегушей волне" Tesla и Space X Илона Маска  собрались строить.

[crazy_terraformer]

https://aftershock.news/?q=node/332283&full
Кто читал, комментарии от физиков, очень приветствуются и даже требуются.

[alex_semenov]

https://aftershock.news/?q=node/332283&full
Кто читал комментарии физиков, очень приветствуются и даже требуются.

Спасибо за ссылку. Интересный материал. Особенно обсуждение (в котором принимает участие и сам автор статьи).
Я не спец. Но очень давно (а познокомился я с этой идеей давным давно, в году этак 198-забытом, из книги "Занимательная ядерная физика") электроядерные технологии кажутся "окончательным решением вопроса". То есть грязные реакторы (на быстрых, медленных нейтронах) должны остаться только в экзотических установках. Например на атомных космических челноках в ЯГПВРД или как энергоустановки ядерных подводных лодок. А для нормальной массовой ядерной энергетики нужно именно такое решение. Загружаем и жгем самый обычный U238 (возможно добываемвй из мирового океана) и там же в реакторе пережигаем отходы в малоактивную (на порядки!) золу для захоронение. Расплата за это - далеко продвинутые ускорительные технологии. Но я уверен что стоимость этих технологий будет в разы (если не на порядки) ниже стоимости технологии "Токамак" или иных термоядерных чудес.
Сможет ли на базе этой технологии ядерная энергетика стать базовой? Если и сможет, то только именно на ее основе. В зацелованный росатомом (и лично Переслегиным) бридинг я просто тупо не верю. В его экономическую ценности и экологическую целесообразность. Уж слишком много мороки там с "кантованием" отработанное топливо. Есть сильное подозрение что его проталкивают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из ведомственных интересов. То есть данная технология позволяет естественно эволюционировать существующей (военно-атомной в своей основе) ядерной промышленности Росси в более-менее понятную энергетическую ядерную промышленность. Тут те же циклы переработки (на грамм - тонна всякой дряни). То есть чиновники от промышленности видяд в бридинге себе место и поэтому много десятилетий пытаются научить этого ишака (бридинг) говорить.
Управляемый же термояд, даже если загорится, цена этого пламени никогда себя не окупит. То есть все эти гипер-пупер установки типа ИТЕР всегда будут чисто научными игрушками типа коллайдера или NIF. Для удовлетворения научного любопытства. В этом лично  я почти не сомневаюсь. Поэтому, если и есть будущее у атомной энергетики - то это здесь. Еще одно (как по мне) совсем сумасшедшее но правильное направление развития планетарной ядерной энергетики - КВС, но это скорей всего технология на послезавтра. А на завтра - электроядерная (релятивистская) энергетика.
Вокруг нее много спекулятивного шума.
Известен такой товарищ как Игорь Острецов.



Игорь Острецов - Ускоритель Богомолова. Грязная атомная бомба. Направленное цунами. Уран-238
На ютубе есть масса интервью этого товарища, которые у неспециалистов вызывают явное отторжение (очередной уфонутый!!!)Острецов очень эмоциональный энтузиаст этого дела и в силу этого действительно товарищ, мало отличимый от обычного чекнутого фрика от физики. То есть его повышенный энтузиазм, скорей вредит чем помогает делу. Отстаиваемая им концепция вроде как вменяемая и очень даже. Но то что он вокруг нее разводит - мало отличимо от теории всемирного заговора с инопланетянами.
Бредни про искуственные цунами - оставим в стороне.
Но вот его уверения про то, что чудо-ускоритель Богомолова (вмещающися в отсек "Мрии") чудо-оружие против американских атомных авианосцев и подводных лодок....



Насколько я понимаю, здравая мысль в этом есть. 10 Гэв пучек нейтронов протонов (дейтронов) видимо действительно достаточно далеко (на километры) проходит сквозь атмосферу и даже с разумными потерями сквозь толстую металлическую обшивку. И попав в реакотор, или арсенал атомных зарядов мог бы наделать в нем немало шороху (и уж точно дать "инспекторский отзыв"). Ясно что подобные пучки могли бы использоваться и как средства ПРО (облучение боеголовок). То есть в его безумии (мол США нам ставят палки в колеса) есть доля смысла.
Кстати если в его безумии есть доля смысла, то в рамках недавнего послания Велкиого Пу, зачитанного первого марта, данная технология давно должна была бы быть уже прибрана к рукам "наши ребята за ту же зарплату" где-нибудь подальше от глаз "партнеров", поэтому возможно что статья 2015 года стонущая что ничего не делается для этого, все мешается,... несколько устарела.
Допускаете?
Кстати. ЗНаете как можно оценить ситуацию? Когда последний раз "чокнутого Острецова" выпускали на потеху публике? Если он "исчез с экранов" годик-другой назад... то возможно дело пошло? Именно в рамках инициатив Великого Пу по противодействию супостату?

[snickers]

Известен такой товарищ как Игорь Острецов.

Гражданин Острецов предлагает интересную идею использования тория + ускоритель частиц, но есть одно НО.. на вопрос - сколько будет это стоить он как то уклончиво отвечает, что это вопрос к инженерам а не ему, он как бы "чистый теоретик".... подозреваю, что тут такой же вариант как с термоядереным гравицапом, что стоимость единицы энергии от которого пока выходит от 10 до 100 раз дороже стоимости от СЭС...
А технически да такой девайс вполне реален..правда согласен его немного "глючит" на почве "пендосов/рептилоидов/масонов/чего то там еще..".. но интересные мысли у него есть.

[alex_semenov]

Да, надо признать что Игоря Острецова достаточно сильно плющит на теме рептилоидов.
Однако заметьте.
В смысли физики он вполне ортодоксален (и вроде как уважаем. у него там реальные приоритеты, а то что деду крышу сорвало - так есть повод же! Надо сделать скидку.).
Об релятивистском ядерном реакторе.
Идея давняя. Но так как предмет (автор начальной статьи об этом говорит) феменологичен, то есть хороших моделей нет, то  требуются огромные натурные испытания. Плюс все там сильно зависит от прогресса в развитии сильноточных эффективных компактных ускорителей.
В общем технология, как я шучу, "временно заговорена". Не доросли мы до нее. И не очень рвемся дорастать. Не припекло, видимо пока.
Еще.
Данную технологию достаточно долго "морозили", думаю, потому что это боковой путь к распростронению ядерного оружия. Будет ли от подобных установок эффективный выход энергии? Можно сомневаться (оптимисты говорят что на собственно ускоритель будет потребляться 3-4% энергии, в то время как любой современный реактор на себя тратит 5%!!!). Но без сомнения что в самом сыром виде данная технология способна производить плутоний оружейного качества без постройки критических реакторов. То есть в некотором роде "в подвале".
Она ведь и появилась изначально именно как способ безреакторной (бланкетной) наработки плутония. В альманах Эврика, (кажется 1968-го года?) я читал что кто-то из наших академиков именно так предлагал "транспортировать" электроэнергию сибирских рек в европейскую часть СССР. Там, на месте, в Сибири вот таким электроядерным способом предлагалось нарабатывать плутоний (используя дешевую энергию ГЭС), а потом этот плутоний сжигать на АЭС в европейской части СССР. Сумасшедшая идея, как по нынешним временам. Но важен сам подход.

[crazy_terraformer]

Но без сомнения что в самом сыром виде данная технология способна производить плутоний оружейного качества без постройки критических реакторов. То есть в некотором роде "в подвале".
Она ведь и появилась изначально именно как способ безреакторной (бланкетной) наработки плутония. В альманах Эврика, (кажется 1968-го года?) я читал что кто-то из наших академиков именно так предлагал "транспортировать" электроэнергию сибирских рек в европейскую часть СССР. Там, на месте, в Сибири вот таким электроядерным способом предлагалось нарабатывать плутоний (используя дешевую энергию ГЭС), а потом этот плутоний сжигать на АЭС в европейской части СССР. Сумасшедшая идея, как по нынешним временам. Но важен сам подход.

Да,что там плутоний-это ядовитая штука. Подобрав спектр протонов облучающих мишень или фильтр для вылетающих из мишени частиц вероятно можно получать почти чистый от U-232 изотоп U-233 из природного тория.
А из него хоть бомбы аналогичные бомбам из U-235 делай, или топливо в смеси с обедненным ураном.

[crazy_terraformer]

Я дал ссылку tnenergy.
Вот, что он мне ответил, на вопросы - в курсе ли он темы и её развития.

Я про ЯРТ, разумеется, в курсе, и с Чилапом дискутировал. Суть там такая, что не сошелся эксперимент и расчеты по облучению мишени (кажется из обедненного урана) протонным пучком, из чего Чилап со товарищи сделали очень далеко идущие выводы о возможности создания гораздо более дешевого ADS. Там еще примешивается прожект сверхдешевого ускорителя, у которого нет ни одного работающего прототипа.

При этом есть группа Рубиа, есть MYRRHA - они создают реальный реактор по похожим принципам и почему-то гораздо менее оптимистичны.

Если для вас это недостаточно убедительно, то могу сказать, что изначально ЯРТ прожектировали реактор на свинце - вот прям собирались добывать энергию из свинца. Потом немножко пришли в себя и переключились на U238 и Th232. Но оказалось, что энерговыход такого развлечения тоже отрицательный. В итоге в единственной нормальной статье по реактору на базе ЯРТ, которая есть у Чилап сотоварищи исследуется реактор в котором нарабатывается плутоний и в итоге 95% энергии поступает от совершенно классической размножающей системы - т.е. в итоге пришли к аналогу MYRRHA, только с предварительной наработкой плутония внутри реактора (что тоже, скорее всего, отвалилось бы по мере перехода в более инженерно-проработанные стадии).

При этом говорить о "пережигании ОЯТ" бессмысленно, по сути это и есть обычный реактор с подкритическим драйвером, а не что-то новое.

[snickers]

В смысли физики он вполне ортодоксален

Смею заметить, на счет вопросов физики к нему вопросов нет). Сорри за каламбур. Рассказывает про свои идеи товарисч правильно, то есть в техническом плане все это реально. Ядерно-релятивистские ЭС - как то так они характеризуются, физически вполне реальны. В книге Калашникова -  « Битва за небеса » че то даже про изобретения Острякова в виде девайсов плазменной невидимости говорилось если не ошибаюсь. Хотя книга смесь всего + фентези.) Но кстати пересекается тематически его работа по плазме с  с видео выступления ВВП с полетом там девайса похожего на желток яйца в плазменном облаке..

то есть хороших моделей нет, то  требуются огромные натурные испытания. Плюс все там сильно зависит от прогресса в развитии сильноточных эффективных компактных ускорителей.
В общем технология, как я шучу, "временно заговорена". Не доросли мы до нее. И не очень рвемся дорастать. Не припекло, видимо пока.

Абсолютно разделяю точку зрения.. это технология для "нычки" ну если вдруг что то пойдет у нас не так с обычными АЭС..
Конечно интересно было бы посмотреть развитие технологии в наше время и что получим в итоге но увы все дорого и пока никому не нужно...

[библиограф]

Но без сомнения что в самом сыром виде данная технология способна производить плутоний оружейного качества без постройки критических реакторов. То есть в некотором роде "в подвале".

А кто-то в этом сомневается?
http://scienceandglobalsecurity.org/ru/archive/2005/09/nuclear_proliferation_with_par.html

[alex_semenov]

Но без сомнения что в самом сыром виде данная технология способна производить плутоний оружейного качества без постройки критических реакторов. То есть в некотором роде "в подвале".

А кто-то в этом сомневается?
http://scienceandglobalsecurity.org/ru/archive/2005/09/nuclear_proliferation_with_par.html

Спасибо.
Вот (кому в падлу читать статью по ссылке выше) на мой взгляд вполне толковый разговор о технологии (заговор - отдельная тема):

Игорь Острецов. Ядерное топливо хоть из свинца и кому оно опасно

Тут в конце он произносит интересную фразу. Сжигать U235 (который нам природа дала для выхода в космос)  в земных энергетических реакторах (что происходит сейчас)  - преступление перед человечеством.
За одно. Вот только сейчас посмотрел эту передачу:

Есть ли будущее у управляемого термоядерного синтеза?

Дедок вредный (надо признать!). Он оказывается не верит в магнитный термояд. Начисто. Считает ИТЕР полнейшей профанацией. Послушайте его аргументацию. Даже можно уловить смысл его логики. И насколько я понимаю, его контраргумент того же порядка логики, что и недавно выдвинутый контраргумент против лазерного термояда. В бомбе мы имеем равновесную среду. А в системах управляемого термояда (и в магнитной и вот оказывается в инерциальной тоже) - неравновесную, "как в ускорителе". А критерий Лоусона (который давно уже должен быть достигнут и там и там, а все никак не срастается расчет с практикой) выведен для равновесной среды. Аргумент, надо сказать, интересный. Я (скромный художник) в свое время тоже выдвигал такую идею, что многочисленные неустойчивости (с которыми борются как  Геракл с многоголовой гидрой термоядерщики всех направление) - это как раз результат глубокой НЕРАВНОВЕСНОСТИ системы. Что система перекачана энергией и поэтому она естественным образом пырается прийти в равновесие, что и приводит к появлению всяких "упорядоченностей" (как не странно) ибо подобные перекачанные системы имеют термодинамическую температуру ниже АБСОЛЮТНОГО нуля. Это вывернутые системы и для них прийти в равновесие не распределение энергии, а наоборот - ее концентрация во всякого рода флуктуации, вихри, шнуры и прочие безобразия. Ярчайший пример такой системы (с температурой отрицательнйо по Кельвину) - лазер. И именно для него переход к равновесию - формирование сверхупорядоченности луча.  Возможно и  сверхпроводимость - явление того же порядка.

[crazy_terraformer]

ИТЭР в данном случае полезная профанация, развивает технологию производства сверхпроводников и мощных электромагнитов, криогенные и ускорительные технологии. Фактически готовит основу для ЯРТ Острецова, если она заработает. Для неё нужен мощный ускоритель протонов.

[MenFrame]

Дедок вредный (надо признать!)

Ответил здесь
Перспективы человечества с термоядом

[pkl]

Ну а между тем новости:
Росатом рассчитывает в 20-ых годах построить БН-1200

Ну для юриста-студиоза это конечно новость-- подумать не призываю ибо нет смысла но пару фактов приведу..Иван Сидоров  директор Белоярской АЭС о БН-800 - к 2019 году мы должны полностью перевести активную зону реактора БН- 800 на использование МОКС-топлива. То есть еще БН 800 на мокс топливе не работает полноценно.. и да сколько лет его строили?? А тут

Строили его долго, потому что строили в 90-е. И как переход на МОКС топливо влияет на сроки постройки реактора?

Посмотрим. Китаю и Индии, может, и продадут.

[pkl]

Ого! Они и БН-1200 собираются строить за рубежом?

А чего бы нет? Остальные атомные державы быструю тематику благополучно просрали, и лет на тридцать отстают от нашего опыта. Чего бы им и не купить парочку БНов, при отсутствии собственных проектов.

А как же режим нераспространения?

Так не распостроняйте кому не попадя.

Хм. Китай? Индия? Япония? Европа - вряд ли. И даже... США? О боже...

[crazy_terraformer]

Дедок вредный (надо признать!)

Я так понимаю эти релятивистские частицы протоны, нейтроны, заряженные пионы будут не только начинку твэлов разваливать и активировать. Но и сами атомы оболочки.Шаровые твэлы с микрокапсулами топлива. В качестве оболочек твэлов и микрокапсул выступает, кажется, карбид кремния и графит.
Смотря, где будут в АЗ находиться твэлы, в их оболочках будут преобладать либо реакции скалывания и фрагментации изотопов, либо они будут трансмутировать в радиоактивные изотопы углерода и кремния захватывая нейтроны. А следовательно будет предусмотрен механизм перетасовки этих шариков, чтобы деградация материала была равномерной.
Не удивлюсь, если понадобится проводить почти те же мероприятия по выделению летучих и иных нетехнологичных изотопов-осколков деления, что и в ЗЯТЦ, из них будут сформированы специфических сборки для дожигания.
 Подозреваю, что никаких труб с теплоносителем не будет в АЗ. Гелий или иной газ будут подаваться в АЗ снизу и сбоков, обдувать и продувать сборку поднимаясь вверх, откуда через выходные отверстия горячий гелий будет уходить по трубам к теплообменнику.

[alex_semenov]

Я так понимаю эти релятивистские частицы протоны, нейтроны, заряженные пионы будут не только начинку твэлов разваливать и активировать. Но и сами атомы оболочки.

Насколько я понимаю у этой технологии - масса неясностей. Да, есть интересные надежды. Идея, что ГэВ частицы будут буквально каскадно СТРЯХИВАТЬ лишние нейтроны у продуктов деления (то есть пережигая продукты деления в куда менее активную ядерную золу!)...



... ну очень заманчивая! Самоочищающийся реактор. Просто фантастика!
Но насколько это будет реализовано на практике?  Вопрос остается открытым пока не будет проведен полный цикл экспериментальных исследований.
Очень хочется верить что Острецов и энтузиасты вокруг этой идеи - правы. Это дало бы атомной энергетике очень хорошие шансы именно на УДЕШИВЛЕНИЕ ее энергии (мороки с переработкой отходов, да и трансмутацией 238 и тория становится намного меньше, а значит весь цикл - заметно чище и дешевле бридерного).

Что касается политики и "теории заговора", то если профильтровать фантазии Острецова, в целом он прав. В развалинах СССР осталась стоять нерушимой крепостью Средмаш, который теперь называют "Росатом". Там люди повязаны не только духовно (верой в свои знания) но и корпоративно (надо выжить!). С одной стороны - это хорошо. Удивительно, но "Росатом" на 80% производит обогащенный уран на экспорт. То есть по-суте это "Дебирс" в области производства ядерного топлива для всего мира. США (страна более чем странная!) действительно извела у себя эту промышленность (вопрос сколько ей надо для восстановления -отдельный). И если Острецов с  его технологией прав - то он прав и в том, что бридерное будущее атома - тупик. Не стоит этим заниматься. И в этом смысле стойкость "Росатома" была может быть и не нужна (то есть америкосы, изведя свою атомную промышленность, очистили площадку для рывка в нужном направлении, а мы, русские (вы, русские) остаемся (-тесь) отягощенными неверным решением, с которым надо еще бороться, то есть преодолевать ведомственную инерцию.

[snickers]

Острецов - "сжигание урана235 это преступление перед человечеством".  Вот так. Для освоения космоса он говорит нам дан. Тут трудно не согласиться ибо всегда используют то что ближе и проще не думая на перед.
А про

Это дало бы атомной энергетике очень хорошие шансы именно на УДЕШИВЛЕНИЕ ее энергии

Надо посчитать сколько энергии из полученной пойдет на сам ускоритель.. и будет ли тут вообще +.  Конечно никто в таком ядерном релятивистском реакторе не будет ставить твэлы, скорее всего он будет напоминать что то типа кинескопа - источник нейтронов в виде пучка ну а вместо люминофора нанесен тонкий слой делящегося вещества, с обратной стороны система охлаждения. Никакой чепухи в виде перемешивания шариков лопатно - ломовым методом скорее всего не будет.
В общем сначала надо узнать вообще про баланс энерговыхода системы и если он будет + то тогда сравнить себестоимость 1 Вт от РЯ, от БН и только после этого можно говорить про то что эта технология лучше бридерной. Но пока этого нет и все эти разговоры про удешевление по сравнению с бридерами пустая трата слов.