A A A A Автор Тема: Ядерная энергетика будущего  (Прочитано 148440 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн pklАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 283
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #940 : 13 Мар 2018 [01:01:07] »
Ну логику вашу я понял, потратить годы труда и миллионы рублей а потом все это подарить другу "индусу/китайцу/вставить нужное.." потом еще отдать даром отходы производства и ура - ура..
Кто сказал подарить? Вообще-то речь идёт о том, чтобы продать за деньги.
только вот лет через 10 не стоит с круглыми глазами ложить в штаны кирпичи) когда у "друзей" вдруг начнут реакторы БН расти как грибы после дождя а мы все один БН 1200 достраивать будем..
Не начнут. Знаете, почему американцы так и не смогли организовать у себя производство РД-180? Оказалось, что для его производства требуются марки сталей, которые в США не производятся. По аналогичной причине китайцы так и не смогли скопировать наши турбореактивные двигатели и центрифуги для разделения изотопов.

продать газ - купить ништяки все.  Но нам же немного подумать стоит... что получит страна - копейки, что потеряет - технологию. Зато получит конкурентов .
Нет, это вы так читаете. На самом деле у меня другая идея - продать газ, часть вырученных денег потратить на покупку ништяков, а часть - вложить в ядерную энергетику. ^-^

Продавать надо не средство производства а готовую продукцию.. но увы объяснять это бесполезно..
Ерунда, немцы, японцы, швейцарцы продают станки. И подсаживают другие страны на зависимость от себя.

можно так же попробовать купить АПЛ..))
АПЛ у вас тоже средство производства? :D
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн BlackBox

  • ***
  • Сообщений: 126
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум?
    • Сообщения от BlackBox
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #941 : 13 Мар 2018 [04:41:17] »
Ядерные реакторы типа ВВР тоже в Китае делают но создавали их сначала не в Китае а в США и СССР

Откуда вообще реакторы и атомные программы появились в США и СССР, может инопланетяне подкинули?
https://en.wikipedia.org/wiki/Alsos_Mission
They also took most of the senior German research personnel into custody, including Otto Hahn, Max von Laue, Werner Heisenberg and Carl Friedrich von Weizsäcker.
Штатами были вывезены первые прототипы реакторов, специалисты и даже сырье из Германии, вывезены доки и причастные к разработкам лица.
Отчасти это объясняет отставание СССР в атомной программе и быстрый прогресс ее в США.


 
и если бы их там не создали то Китай и дальше курил бы бамбук свой))

Он получил технологии сугубо из политической конъюктуры. И самые массовые реакторы вообще отношения к нашим или американским не имеют.
Сюрприз, их реакторы-локализованные копии французских СPR-1000.

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 11 062
  • Благодарностей: 894
    • Сообщения от библиограф
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #942 : 13 Мар 2018 [06:58:00] »
Цитата
Штатами были вывезены первые прототипы реакторов, специалисты и даже сырье из Германии, вывезены доки и причастные к разработкам лица.
Отчасти это объясняет отставание СССР в атомной программе и быстрый прогресс ее в США.
Не пишите ерунды, а сперва попробуйте подумать сами - если 1945 году в США уже работало
четыре (!) реактора, и завод в Хэнфорде по выделению плутония с производительностью, достаточной для изготовления трех бомб в месяц, зачем американцам первые прототипы реакторов из Германии, если  уже работали свои! :-[
Почитайте т.н. Доклад Смита  "Атомная энергия для военных целей", он в Сети есть.
 И что было сделано по атомным разработкам в Германии к 1945 году - тоже есть книжка -
"Вирусный флигель".
Американцы вывезли всё, чтобы не попало в СССР, но попытка была с негодными средствами -
агенты выносили чертежи и технологии прямо из Лос-Аламоса - и об этом "ГРУ и атомная бомба"
https://www.e-reading.club/bookreader.php/150079/Lota_-_GRU_i_atomnaya_bomba.html

Онлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 344
  • Благодарностей: 194
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #943 : 13 Мар 2018 [09:12:06] »
то он прав и в том, что бридерное будущее атома - тупик.
Реактор острецова и есть бридер, только с более жестким спектором конечно.
Идея, что ГэВ частицы будут буквально каскадно СТРЯХИВАТЬ лишние нейтроны у продуктов деления
Эта идея довольно сомнительная. Осколки в любом случае будут портить нейтронный баланс, а значит уменьшать мощность реактора на плато. К тому же осколки испывают интенсивный бета распад, а значит нейтронов в них будет все меньше. Ну и в третьих осколки, особо большой проблемы как ядерные отходы не имеют. Потому надеяться на большую экономию здесь врят ли получиться.
промышленность, очистили площадку для рывка в нужном направлении
Нужное направление это или нет может показать только практика. А практика показывает что между идеей на бумаге и промышленым реактором в серии, уйдет минимум пятьдесят лет.
а мы, русские (вы, русские) остаемся (-тесь) отягощенными неверным решением
Мы руские потдерживаем уже как минимум два решения в ЗАЯЦ, что уже фантастика на фоне антиядерной истерии. Мы уже сейчас готовы строить промышленные БН-1200, развиваем свинцовое направление. Ну и развивать альтернативные направления не чего не мешает, нужно только политическая воля(то есть финансирование)
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 280
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #944 : 13 Мар 2018 [09:39:06] »
Реактор острецова и есть бридер, только с более жестким спектором конечно.
Гм... если под бридингом понимать наработку плутония из 238-го?
Но я под бридингом понимаю КРИТИЧЕСКИЙ реактор, где баланса нейтронов хватает как для поддержания цепного процесс, так и для наработки плутония. Реактор Острецова прежде всего ПОДкритический реактор. Во-вторых наработка плутония (бридинг в широком смысле слова) для него всего лишь приятное дополнение (увеличивающее коэффициент усиления). В общем различий больше чем сходств.
Еще тонкость. Острецов за РЕЛЯТИВИСТСКУЮ технологию. То есть. Существует концепция подкритических реакторов на энергии протонов в 1 ГэВ. Но Острецов настаивает на том что нужны 10 ГэВ, релятивистские (сильно перекачанный энергией) протоны. Он уверяет что это различие - принципиально. Это как раз и дает "скалывание" и вообще больший выигрыш по коэффициенту усиления.
Ведь, перечисляя все родственные подкритические идеи реакторов, надо вспомнить что есть еще идея подкритического гибридного реактора, где нейтроны получаются из термоядерного синтеза дейтерия и трития. Но там совсем уж "слабые" (для пережигания) нейтроны в 14 Мэв.  И я уверен Острецов такие реакторы считает блажью и глупостью тоже. :)

Цитата
Идея, что ГэВ частицы будут буквально каскадно СТРЯХИВАТЬ лишние нейтроны у продуктов деления
Эта идея довольно сомнительная. Осколки в любом случае будут портить нейтронный баланс, а значит уменьшать мощность реактора на плато.
Я не очень разбираюсь и поэтому не понял о каком плато речь. Но что касатся сомнительности - то я тут сильно сомневаюсь. У вас есть РЕАЛЬНЫЕ контраргументы? Насколько я понимаю, физика процессов - очень МУТНАЯ. Теории все там феноменологические. То есть опираются на результаты экспериментов. Эд хос. И как раз эксперименты дают обнадеживающие результаты.
Цитата
К тому же осколки испывают интенсивный бета распад, а значит нейтронов в них будет все меньше.
Тут нужна оценка что случится быстрей? Вытряхнут из пока не распавшихся осколков нейтроны каскадные нейтроны или случится бетта-распад? И это вопрос уже к конкретной установке. Вообще процесс вытряхивания, "скалывания" - это только один из способов умножения нейтронов в реакторе Острецова.
То есть процессы там будут проходить по массе направлений. Что плохо для предсказания его результатов, но хорошо для эффективности схемы в целом. Учтивая что реактор подкритический (то есть куда лучше управляем чем обычный) - сложность процессов - не бог весть какая проблема для конструкторов, а напротив - повод для получения бонусов.

Цитата
Ну и в третьих осколки, особо большой проблемы как ядерные отходы не имеют. Потому надеяться на большую экономию здесь врят ли получиться.
Вот этого я просто тупо не знаю. Я до сих пор считал что именно осколки - самая большая дрянь в отработанном топливе. Но если не осколки то что?
 :o
Цитата
Нужное направление это или нет может показать только практика. А практика показывает что между идеей на бумаге и промышленым реактором в серии, уйдет минимум пятьдесят лет.
У меня есть подозрение, что когда надо, делают за 5 лет. А когда можно ишака учить говорить, то и 50 лет мало.
Цитата
Мы руские потдерживаем уже как минимум два решения в ЗАЯЦ, что уже фантастика на фоне антиядерной истерии. Мы уже сейчас готовы строить промышленные БН-1200, развиваем свинцовое направление. Ну и развивать альтернативные направления не чего не мешает, нужно только политическая воля(то есть финансирование)
С последним полностью согласен. Я не утверждаю что ЗАЯЦ гарантированно хуже "черепахи" Острецова. Но он может таким оказаться, если реактор Острецова заработает так как тот предполагает. Но пока есть неясности, надо двигать все направления. Но ставить только на "зайца" - неразумно (а именно такова ведомственная политика Росатома сейчас). Тем более что цикл воспроизводства в нем не обещает быть таким уж и быстрым. И он будет наверняка очень грязным. Переработка отходов там умножает радиоактивные "сливки" на много порядков.

Надо посчитать сколько энергии из полученной пойдет на сам ускоритель.. и будет ли тут вообще +. 
Вообще говоря там сложная механика.
Но в оптимистичном ключе там делается так. Одно деление U238 -  нейтрон с энергией в 2 Мэв. Если вы воткнули протон в 10 000 МэВ, то по идее можете с этого (тем или иным способом) получить 5 000 делений U238. Каждое деление выделсяет 170 МэВ (обычно деление 200 МэВ, но нейтрино мы не считаем).  То есть получить на выходе 170*5 000 =850 000 Мэв. То есть в 85 раз больше энергии чем вложили в релятивистский протон. То есть энергия протона составляет  1.2%  от общей энергии выхода.
Скептик сразу же скажет: гладко было на бумаге!
Согласен.
Не вся энергия первичного протона превратиться в энергию каскада нейтронов с нужной энергетикой. Там будет масса паразитных каналов расхода исходных 10 ГэВ. Но! Даже если эта паразитка составит 50% (по-моему вполне себе разумная оценка!) то все равно коэффициент усиления получается ~40 раз. Этого вполне должно хватить чтобы замкнуть энергетический цикл. То есть учесть что паротурбина разделит это на 2-3. И ускоритель примерно на столько же. То есть 4-9 раз. Значит коэффициент усиления будет 10-4
Уже срастается. То есть ускоритель будет потреблять 25% вырабатываемой мощности в худшей нашей оценкет.
Но.
Теперь бонус.
Мы тут не учитывали наработку плутония из U238. Абсолютно. А эта наработка все же происходит и именно уже "мусорными" нейтронами. Котрые ниже пороговых 2 МэВ.  И этот плутоний прекрасно делится нижней "мусорной" частью каскада. Улавливаете? Поэтому усиление (по острецову) получается НА ПОРЯДОК выше, когда реактор (куда загрузили голый U238) накопит в себе плутония и начнет его пережигать. В этом случае по оценке Острецова ускоритель начнет потреблять 3-4% от вырабатываемой реактором энергии.
Для сравнения, современные критические реакторы на всякие  свои вспомогательные нужны тратят до 5% вырабатываемой энергии (вспоминаем злополучный эксперимент "на выбег" турбин в Чернобыле!).
То есть.
С учетом бридинга потребности ускорителя (если это чудесный ускоритель с 30% кпд "от розетки") вообще становятся "незаметными".
Это прогнозы Острецова. Скептик может их делить на 2 или на 10. Но даже в этом случае  идея стоит тщательного исследования. Направление все же многообещающее.
« Последнее редактирование: 13 Мар 2018 [10:02:23] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #945 : 13 Мар 2018 [09:53:28] »
  Конечно никто в таком ядерном релятивистском реакторе не будет ставить твэлы, скорее всего он будет напоминать что то типа кинескопа - источник нейтронов в виде пучка ну а вместо люминофора нанесен тонкий слой делящегося вещества, с обратной стороны система охлаждения. Никакой чепухи в виде перемешивания шариков лопатно - ломовым методом скорее всего не будет. ;D
Этот пучок прожжёт теплообменник через ядерные реакции скалывания и фрагментации.Тонкий слой люминофора-это Ваш личный бред, необходима протяжённая активная зона для того, чтобы поглотить всю энергию пучка(он порождает ливни вторичных высокоэнергических частиц) и для размножения ядерного топлива тепловыми нейтронами.
  Конечно никто в таком ядерном релятивистском реакторе не будет ставить твэлы, скорее всего он будет напоминать что то типа кинескопа - источник нейтронов в виде пучка ну а вместо люминофора нанесен тонкий слой делящегося вещества, с обратной стороны система охлаждения. Никакой чепухи в виде перемешивания шариков лопатно - ломовым методом скорее всего не будет. ;D
Этот пучок прожжёт теплообменник через ядерные реакции скалывания и фрагментации.Тонкий слой люминофора-это Ваш личный бред, необходима протяжённая активная зона для того, чтобы поглотить всю энергию пучка(он порождает ливни вторичных высокоэнергических частиц) и для размножения ядерного топлива тепловыми нейтронами.
« Последнее редактирование: 13 Мар 2018 [10:25:34] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 280
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #946 : 13 Мар 2018 [10:28:12] »
Так как осколков будет много, от них придётся либо избавляться, т.е. ввести пристанционный цикл переработки для этого - фактически ЗЯТЦ, либо ОЯТ прибавится.Фактически главный плюс этой технологии, если она заработает, это использование обедненного урана и природного тория как топлива.
Я поверхностно знаю всю эту машинерию (уж простите, не AlexAV, который вроде как жрец, то есть от этого жрет) но я вообще не понимаю предмета спора. Проясните.
В чем проблема с осколками?
Я приводил тут знаменитую диаграмму:



Даже стабильные изотопы имеют преоблабание нейтронов над протонами. И когда появляются осколки деления, они буквально "прыщут" нейтронами. Отсюда они такие радиоактивные. Но если такие осколки "потрусить" опять же очень энергетичными частицами (нейтронмаи в 100-1 МэВ) то что случится с переполненными нейтронами ядрами? Они будут выплевывать лишние нейтроны. То есть. Мало того что они будут терять совю омерзительную грязность как отходы (отходы будут побыстрому пережигаться!) они добавят в баланс еще нейтронов. И даже если у этих нейтронов будет недостаточно энергии для деления 238, они будут нарабатывать плутоний, который не мытьем так катаньем даст нам  энергию.

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 344
  • Благодарностей: 194
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #947 : 13 Мар 2018 [10:33:42] »
Во-вторых наработка плутония (бридинг в широком смысле слова) для него всего лишь приятное дополнение (увеличивающее коэффициент усиления).
Нет когда, реактор выйдет на максимальную мощность основную энергию будет давать именно плутоний.
В общем различий больше чем сходств.
Различий много конечно. Но почти все эти различия будут играть на удорожание реактора.
1)Реактор не работает на постоянной мощности. Начинает он со скромных значений.
2)Нужен внешний прибамбас в виде ускорителя. Мало того что он сам по себе стоит денег, расходует часть мощности, так еще и будет требовать чтобы активная зона реактора под него подстраивалась.
не понял о каком плато речь.
Это когда мощность реактора выходит на свой максимум, и долго не падает.
У вас есть РЕАЛЬНЫЕ контраргументы?
Когда вы делите ядро урана или плутония очень горячим нейтроном, то этот процесс идет отчасти на самоокупаемости за счет избытка энергии самого ядра. Если у вас нейтрон влетает в осколок, картина уже иная поскольку осколок во первых не имеет избыточной энергии, во вторых нейтронов в нем меньше так как идет интенсивный бета распад. Мне кажется что вся эта надежда на полное сжигание просто маниловщина. Когда дело дойдет до экономически приемлемого реактора, он уже не будет сильно отличаться от класического подкритичного. А сточки зрения переработки ОЯТ от того же БН.
Я до сих пор считал что именно осколки - самая большая дрянь в отработанном топливе. Но если не осколки то что?
Основная проблема это долгоживущие минорные актиниды. Всякие там плохо делящиеся изотопы плутония, кюрия, америция и прочей дряни. А осколки очень быстро теряют активность.
У меня есть подозрение, что когда надо, делают за 5 лет.
Сдуру то можно и ... сломать.

Но пока есть неясности, надо двигать все направления
С учетом того что развитие атомной технологии процесс долгий, конечно нужно развивать все.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Онлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 344
  • Благодарностей: 194
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #948 : 13 Мар 2018 [11:07:14] »
И когда появляются осколки деления, они буквально "прыщут" нейтронами
Этот поток очень маленький(но очень важный с точки зрения управления реактором) Нейтроны теряются в осколках в основном за счет бэта распада. То есть за счет превращения в протоны.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Онлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 344
  • Благодарностей: 194
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #949 : 13 Мар 2018 [11:23:06] »
ну а вместо люминофора нанесен тонкий слой делящегося вещества
Серьезно?! Тонким слоем? Да вы знаток ЯФ!
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 280
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #950 : 13 Мар 2018 [11:28:39] »
Нет когда, реактор выйдет на максимальную мощность основную энергию будет давать именно плутоний.
Согласен. Все-таки 25% энергии на ускоритель (на старте) и 3-4% на тот же ускоритель ("на плато" как выговорите) разница порядок. То есть мощность реактора возрастает в ~10 раз когда достигнут баланс прихода-расхода плутония. А значит плутоний дает 9/10 энергии.
И все равно (я повредничаю) реактор остается подкритическим. То есть это все же "бланкет". Логически совсем иная машина. Выключил источник нейтронов - машинка остыла. И одно из достоинств подкритичности - габариты (и меньшие требования к структуре мишени, меньшая чувствительность к трансмутациям, всякие там "йодные ямы" ему не проблема). Обычно сам реактор оказывается очень компактным. Метры в поперечнике. Он даже внешне мало похож на обычный реактор (ускоритель, даже чудо-компактный - самая большая и заметная его часть). Это к спору, что классическия ЗАЯЦ-бридер - несколько иная технология.
Цитата
Различий много конечно. Но почти все эти различия будут играть на удорожание реактора.
Даже если так (что еще не факт) то это удорожание КОМПЕНСИРУЕТСЯ упрощением цикла топлива в целом. Вам не нужен такой мощный цикл обогощения и радиохимический цикл переработки как в обычном ЗАЯЦ, система захоронения как сейчас. Я полагаю, что это обстоятельство сторицей окупает сложность ускорителя. Ну и сюда же. Если люди (те же люди из Росатома, ксати!) с таким энтузиазмом обещают ЭКОНОМИЧЕСКУЮ целесообразность установок типа "токомак", то как можно сомневаться в окупаемости ускорителей? Ускорители по сложности и затратности на порядки проще токомаков!



Как говориться, Рабинович! Вы либо трусы оденьте, либо крестик снимите!!!
Кроме того. Усложнение (в ускорителе) компенсируется упрощением в реакторе чисто технически. Управляемость реактора (невзрываемость!) - разве это не компенсация сама по себе? А то что активная зона компактна (значит активируемых поверхностей прилигающих к активной зоне - минимум) - это не плюс?
Так что я бы не стал так уж влоб считать плюсы-минусы как вы.

Цитата
1)Реактор не работает на постоянной мощности. Начинает он со скромных значений.
Да, это так. Но это так если мы загружаем в реактор СЫРОЙ уран или торий.
Насколько я понимаю, предполагается сразу загрузить реактор на 60 лет и ...  Первые 5-6 лет будут с нарастанием мощности. Последнее же десятелетие реактор будет работать "на выкате" пережигая дерьмо, в нем наработанное.
А вот если вас это обсотятельство (что первые годы нет полной мощности) душит, то вы вполне можете загрузку предварительно обоготоить.  То есть, недостаток можно устранить, правда за счет удорожания топлива.

Цитата
2)Нужен внешний прибамбас в виде ускорителя. Мало того что он сам по себе стоит денег, расходует часть мощности, так еще и будет требовать чтобы активная зона реактора под него подстраивалась.
Не вижу в этом сверхогромной проблемы. Зона подстраивается и в обычном реакторе. Постоянно по мере выгорания топлива и накопления продуктов деления. Все время приходится спецам на пульте орудовать стержнями. УПРАВЛЯТЬ реактором. То же и здесь. Не вижу большой разницы.
Что же касается ускорителя, то да. Но простите, любой современный реактор обвешан массой тонкого оборудования. Современный реактор буквально тонет в оплетке вспомогательной машинерии. И очень тонкой машинерии. Это сейчас вам далеко не "поленница Ферми". Простота идеи критического реактора - мнимая.
Цитата
Это когда мощность реактора выходит на свой максимум, и долго не падает.
Ага, спасибо. Понял. Когда наработка плутония выравнивается с его расходом.

Цитата
Когда вы делите ядро урана или плутония очень горячим нейтроном, то этот процесс идет отчасти на самоокупаемости за счет избытка энергии самого ядра. Если у вас нейтрон влетает в осколок, картина уже иная поскольку осколок во-первых не имеет избыточной энергии,
Разумеется.
Поэтому вытрушенные нейтроны будут скорей всего иметь недостаточно энергии чтобы пойти в дело для деления 238, но для наработки плутония они вполне годятся.



Ясно что все 10 Гэв не пойдут на рождение полезных нейтронов для деления 238, что я выше и говорил. Половина энергии все же уйдет на трансмутацию осколков (выход нейтронов из них потребует энергетической платы). Но и в этом случае ситуация остается обнадеживающей.
Или вы считаете что потеря 50% начальной энергии на все подобные "энергетические тупики" - слишком оптимистичная оценка?

Цитата
во вторых нейтронов в нем меньше так как идет интенсивный бета распад.

Опять же, вопрос в том когда что происходит. Вопрос во временной картине. Если вы помните, наработка всяких там калифорниев в тесте Иви-Майк происходила как? Такой плотный поток нейтронов, что некоторые короткоживущие (доли секунд!) изотопы поймав нейтрон не успевали распасться и ловили следующий.

Цитата
Мне кажется что вся эта надежда на полное сжигание просто маниловщина. Когда дело дойдет до экономически приемлемого реактора, он уже не будет сильно отличаться от класического подкритичного. А сточки зрения переработки ОЯТ от того же БН.

То есть, лучше синица в руках (уже облизанная технология) чем журвавь в небе? Мол, это издалека он - журавль. А возьмешь в руку - та же синица?
Может быть.
Но согласитесь, ваша аргументация выглядит слишком... эм... ангажированно.
 ;)
Есть обещающая технология. Да, когда она будет доведена до ума, многие нажежды окажутся неоправданы. Но если не довести технологию до ума (как это случилось с тем же управляемым термоядом например, куда вбухали - мама не горюй!) то границы реально возможного остаются все же туманными. И все тут как с тем стаканом. Он наполовину пуст или наполовину полон.

Цитата
Основная проблема это долгоживущие минорные актиниды. Всякие там плохо делящиеся изотопы плутония, кюрия, америция и прочей дряни. А осколки очень быстро теряют активность.

Ага. Спасибо. И что, их дейтсвительно так много там нарабатывается?
Но в любом случае. Если реактор предназначен для деления такой неделящейся дряни как U238, то я полагаю все эти ваши актиноиды тоже пойдут в ту же топку теми же сверхгорячими нейтронами. Почему нет? Надежда все же есть!
Цитата
У меня есть подозрение, что когда надо, делают за 5 лет.
Сдуру то можно и ... сломать.
Философский вопрос. А с хитрой жопы, можно и век пилить... Крайности - сходятся.

Цитата
Но пока есть неясности, надо двигать все направления
С учетом того что развитие атомной технологии процесс долгий, конечно нужно развивать все.
То есть, учитывая что технология сложная (не отличимая от магии, алхимия же по сути!) то на этом тысячи и тысячи людей могут поколение и поколения обеспечивать себе безбедное и (ГЛАВНОЕ!) осмысленное существование?
Даже в таком случае - согласен. Это лучше чем другие варианты.  ;)

И когда появляются осколки деления, они буквально "прыщут" нейтронами
Этот поток очень маленький(но очень важный с точки зрения управления реактором) Нейтроны теряются в осколках в основном за счет бэта распада. То есть за счет превращения в протоны.
Да я уловил эту вашу мысль.
Но вопрос тут в количественной картине. Возможно действительно вы правы. Не успеют каскадные нейтроны выбить из осколков лишние нейтроны. Но в любом случае, энергия первичных частиц каскадом будет скатываться вниз, приумножая количество нейтронов по тому или иному каналу реакций-событий. Тут нужны натурные эксперименты. Первые дали обнадеживающий результат.

Об осколках. Самые активные (распадающиеся в первые часы) - да, возможно их поток нейтронов не пережгет. Но самые противные - среднеживущие. Типа стронция-90 и йода-137. У которых период полураспада - десятилетия и активности их омерзительно высокая. Вот эту долго живущую дрянь подтолкнуть к трансмутации частицами высоких энергий - самое то. Вся эта дрянь в осколках на уровне 5%. Её там немного. И в энергобалансе установки, поэтому, особой музыки такая ветвь реакций не сыграет. Она вполне может быть глубоко эндотермической. Но она сыграет первую скрипку в очищении "золы" от гадости, с которой потом на радиохимическом заводе масса мороки.
Сюда же и ваши дрянные актиноиды. Не думаю что их доля доходит хотя бы до 1%. Наверняка на порядки меньше. И поэтому за 60 лет какой-нибудь шальной нейтрон в мишени эту "шельму" таки найдет и раздробит.
« Последнее редактирование: 13 Мар 2018 [11:45:27] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #951 : 13 Мар 2018 [11:44:32] »
ну а вместо люминофора нанесен тонкий слой делящегося вещества
Серьезно?! Тонким слоем? Да вы знаток ЯФ!
Причём очень и очень тонкий, то есть нанознаток!
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #952 : 13 Мар 2018 [11:52:19] »
Цитата
1)Реактор не работает на постоянной мощности. Начинает он со скромных значений.
Да, это так. Но это так если мы загружаем в реактор СЫРОЙ уран или торий.
Насколько я понимаю, предполагается сразу загрузить реактор на 60 лет и ...  Первые 5-6 лет будут с нарастанием мощности. Последнее же десятелетие реактор будет работать "на выкате" пережигая дерьмо, в нем наработанное.
А вот если вас это обсотятельство (что первые годы нет полной мощности) душит, то вы вполне можете загрузку предварительно обоготоить.  То есть, недостаток можно устранить, правда за счет удорожания топлива.
Обогатить, это значит, загрузить этот реактор ОЯТ, содержащий плутоний. Или забирать часть твэлов с наработанным плутонием у реакторов вышедших на плато и делать обогащённое им топливо.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 280
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #953 : 13 Мар 2018 [12:02:22] »
Обогатить, это значит, загрузить этот реактор ОЯТ, содержащий плутоний. Или забирать часть твэлов с наработанным плутонием у реакторов вышедших на плато и делать обогащённое им топливо.
Вопрос - экономический.
Что будеть экономически выгодней? Сразу обогатить (можно же и U235-м, можно плутонием, не думаю что там надо более 5% обогощения!) и не ждать выхода на мощность несколько лет, или загрузить сырое топливо? Да, там будет проблема с перемешиванием, поэтому и предлагаются шарики-окатыши. Но это уже техника и экономика. А мы пока гадаем по поводу физической волшебности технологии. Острецов уверяет что технология волшебная. Но если даже поделить его обещания на 2-4, то все равно получается очень обнадеживающе. Вы в значительной степени избавляетесь от радиохимической приставки к реакторам. По-сути у вас исчезает целая отрасль (ужимается до ряда компактных предприятий). Возможно в этом и зарыта собака "нелюбви" к идеям Острецова? Слишком уж "несвоевремены" достоинства технологии?
« Последнее редактирование: 13 Мар 2018 [12:11:15] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 280
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #954 : 13 Мар 2018 [12:51:49] »
Я вот что скажу.
Моё ЗАДНЕЕ видение ядерных технологий.

1. Ранние ядерные технологии. "Оружейные".
Обычные широко распространенные критические реакторы, которые "топят печку ассигнациями". Важная тонкость. Известно ли что боеголовка к P-7 (на базе изделия 49) стоила в 3 раза дороже самой ракеты? То есть миллионы рублей. И основная цена в ней - плутоний. Килограммы первого плутония были запредельно дорогими. Потому что плутоний получался в страшно расточительных реакторах. За каждый атом плутония платили распадом нескольких атомов бесценного U235 (которого в природном 0.7%!).
Во время гонки ядерных вооружений никто не считал баланса по-началу чисто экономически. Вы думаете это случайность что первая мирная атомная электростанция появилась у нас, а не у американцев? Почему Курчатов их опередил со своим Обнинском? Американцы изначально и не мыслили об экономической эффективности своих реакторов. Но с середины 1950-х случился переворот в сознании (появилась же идея УТС! Курчатов ее конверсиловал!). Возникла мысль об мирном атоме. Самолеты, поезда, автомобили, атомные кофеварки! Начался короткий век атомного романтизма. Однако известные всем нам реакторы рассматривались исключительно как первый шаг. И этот первый шаг затянулся ... на пол века. Не удивительно что для существующей атомной энергетики топливо (U235) закончится чуть ли не раньше чем закончится нефть и газ. Не удивительно что именно русские оказались впереди планеты всей по постройке реакторов ТАКОГО типа. Ибо это - тупик. Мы этим заняты по инерции.

2. Современные ядерные технологии. "Бридинг".

Русские (Росатом) конечно же не такие дураки как я выше описал. Они давно (с самого начала) понимали, что существующие технологии реакторов - тупик. И еще с 1950-х таки пытаются перейти на бридинг. Быстрые рейтроны. Да, ожидалось что все это случиться раньше. Опаздываем на пол века. Но все же движемся! И таки впереди планеты всей!
Один вопрос. А не опаздываем ли уже с бридингом? Острецов ведь прав. Уже опаздываем! Запасы урана в месторождениях не бесконечны. Да, мы научились обогащать его очень даже нехило (приумножая отвал  из обеденного U238) на чудо-центрифугах. Плутоний (благодаря развитию технологий обогащения) давно стал не таким уж и желанным топливом. Поэтому мы с азартом  продолжаем топить печку ассигнациями. При этом отправляем отопительные ассигнации на экспорт. Безумие, если смотреть на это в длительной перспективе! И мы этим гордимся.
Но технологии бридинга - наиболее ЭВОЛЮЦИОННЫЕ для существующей атомной промышленности. Поэтому я уверен их доведут "до ума", когда "бай сдохнет". То есть когда эти технологии уже не спасут энергетику. Почему эта технология отстала? Она должна была быть сейчас повсюду? Но ее нет!
Вопрос интересный и спорный. Я считаю что это проявление специального мирового ТОРМОЖЕНИЯ прогресса. Если хотите- всемирный заговор. Одни русские (они же такие!) в нем не участвовали и продолжают не участвовать.

3. Когда наступит настоящий энергетический кризис и жаренный петух таки клюнет в зад человечеству, вот тогда то и вспомнят о по-настоящему НОВЫХ ядерных технологиях.
Я не знаю что случится раньше?  Три события приближаются на перегонки:

Перове - заканчивается богатая урановая руда и мы выцентрифуживаем из нее U235, создавая горы отвала U238
Второе - бридинг из U238 запаздывает. То есть новая бридинговая технология идет очень тяжело и вовремя не поспевает. Она уже не поспевает. Нет смысла ею заниматься вдогонку.
Третье - начинаются реальные ресурсные проблемы у человечества (пока об этом только говорят). С углеводородами, ископаемыми ресурсами.
Лет через 30-50 это случится.
И вот тогда (возможно чуть заранее) начнутся судоржные попытки найти действительно ценные ядерные технологии. Пока мы к ним примеряемся. И будем долго. Но когда реально понадобится - вот тогда все пойдет семимильными шагами. Вот тогда ВЕДОМСТВЕННО притормаживаемые сейчас  технологии будут подняты на щит как "новые". Торий и пустой уран начнут пережигать на подкритических реакторах, которые появятся как грибы после дождя. К концу века.
Вот тогда ядерная энергетика встанет в полный рост и начнет претендовать стать базовой энергетикой для развитой части человечества.

4. Пройдут тысячелетия. Цивилизация пережгет U238 из накопленных отвалов и... возникнет децефит. Разумеется, задолго до этого мы научимся добывать уран из океана, где его в тысячи раз больше чем в рудниках. К тому времени мы сильно поумнеем и поэтому из столь бесценного материала люди предварительно извлекут бесценный U235,  который нужен для освоения космоса. А 99.3% остального 238 будут продолжать пережигать на Земле в релятивистских ядерных реакторах. Но... Космос. Мы будем заселять космос. Земля - там все устаканилось. Но космосу нужна энергия. А там с ураном - напряженка. По-началу это поставляемы с Земли 235-й. Но там потребности растут. Вскоре они становятся сопоставимы с потребностями на Земле. Но добывать там даже 238 так же сложно, как на Земле добыть редкий 235-й из океанов! И что делать? И вот вам четвертый шаг. КВС. Котел вспышечного сгорания. Цикл трансмутации 238 в плутоний замыкается через сжигание дейтерия в бомбах (которого, дейтерия, более чем достаточно везде в солнечной системе). Там же нарабатывается плутоний, которые заменяет (со скрипом!) 235-й...
Вполне возможно что КВС будут делать и на Земле (первые КВС появятся именно на Земле). Но по-настоящему эта технология развернется в космосе (есть масса причин почему там эта технология предпочтительней). Но через миллион лет (будем оптимистами!) КВС-цикл прочно займет свое место в энергетике ВСЕЙ цивилизации. Прежде всего в космосе. Но и на  Земле - тоже.  И в этом четвертом укладе вопрос энергии будет снят раз и на всегда. Вопрос пережигания ядерных отходов решен еще на предыдущей, 3-й стадии развития. В релятивистских реакторах. Они окончательно превратятся в потребители-пережигатели отходов. Ядерная энергия станет чистой как слеза младенца. Экологический рай на Земле во веки веков!

То есть. Технология управляемого термояда (магнитного, инерциального) и технология бридеров на быстрых нейтронах ЗАЯЦ  - тупики. Без этого нет никакой эволюции. Что поделать?
Вот такая картина маслом.

Ну что? Музыкальная пауза?

МИРНЫЙ АТОМ И ПРИМАДОННА

 :D
« Последнее редактирование: 13 Мар 2018 [13:09:12] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 344
  • Благодарностей: 194
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #955 : 13 Мар 2018 [13:02:58] »
одно из достоинств подкритичности - габариты
Маленькие габариты это кстати наоборот не очень хорошо. Чем компактнее активная зона, тем сложнее снимать с нее тепло, и тем хуже работают всякие особенности связанные с самоуправлением реактора.
всякие там "йодные ямы" ему не проблема
Это же касается и классических быстрых реакторов.
то это удорожание КОМПЕНСИРУЕТСЯ упрощением цикла топлива в целом.
Мы по еще не знаем какова будет стоимость топливного цикла у обычных быстровиков. Сейчас заявляется о 600$ за переработку кг ОЯТ в новом экологическом пюрексе. Это уже дешевле чем добывать уран и обогащать и захоранивать тонны ОЯТ. При этом БН с одного килограмма может выдать энергии в раз 5 больше чем обычный ВВР. То есть технически есть большой потенциал снижения себестоимости топлива. Сейчас топливо в ВВР это 20% от себестоимости энергии.
обещают ЭКОНОМИЧЕСКУЮ целесообразность установок типа "токомак", то как можно сомневаться в окупаемости ускорителей?
С точки зрения цены нейтрона токамаки будут выглядеть заметно лучше ускорителей. Причем токамаки скромные(модернизируемый Т-15) тоже по сути ускорительные технологии. Где мишенью является плазма токамака. Энергии ускорителей при этом заметно скромные и дают в перспективе положительный выход по энергии, чего от ускорителей дождаться не получиться.
Зона подстраивается и в обычном реакторе.
В обычном реакторе она самодостаточна, подстраиваться под внешний прбамбас не нужно. Критичность реактора сама по себе возникает внутри активной зоны. Где вы ускоритель расположите? Сверху, сбоку? Сверху крышка реактора через который он обслуживается. Даже если топливо менять не будете, твлы все равно придется время от времени менять местами чтобы обеспечить равномерность выгорания. Возможно Острецов надеяться на шаровые твлы которые сами сыплются из реактора как песок в песочных часах. Допустим с боку. Благодаря геливой одноконтурной системе, удастся уменьшить количество оборудования и ускоритель поместиться рядом.  А сама зона какой будет? Обычная цилиндорическая уже не подойдет нужно что то типа трапеции облучаемой кинескопом. А значит нужен другой корпус  с геометрией неоптимальной для ректора работающего пот давлением.
Поэтому вытрушенные нейтроны будут скорей всего иметь недостаточно энергии чтобы пойти в дело для деления 238, но для наработки плутония они вполне годятся.
Я веть клоню к тому что осколки будут портить нейтронный баланс, а значит мощность реактора снизиться. Для схемы острецова это очень критично.
И что, их дейтсвительно так много там нарабатывается?
Нарабатывается не слишком много. Но они долгоживущие в отличие от осколков. Осколки основную часть энергии сливают в самом реакторе, за время топливной компании. Потом в пристанционном хранилище четыре года. А в течении лет тридцати их активность так падает что в теории их можно использовать в технических целях. Всякий там палладий к примеру. А актиниды смердят по немногу но очень долго, потому их нужно либо сжигать в быстром реакторе либо захоранивать на тысячилетия.
Философский вопрос. А с хитрой жопы, можно и век пилить... Крайности - сходятся.
Если вопрос форсировать, может удастся сократить срок начала введения маштабной энергетике на основе реакторов Острецова лет до 30. Но в 5-15 лет это уже фантастика.
Не успеют каскадные нейтроны выбить из осколков лишние нейтроны.
Успеют конечно выбить. Тут вопрос в другом. Сколько их будет и какой энергией они будут обладать. То есть это вопрос нейтронного баланса. Чем он лучше тем мощнее будет реактор.
« Последнее редактирование: 13 Мар 2018 [13:13:17] от MenFrame »
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн pklАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 283
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #956 : 13 Мар 2018 [14:24:55] »
Да, надо признать что Игоря Острецова достаточно сильно плющит на теме рептилоидов.
Тогда нет никакого шанса, что он получит хоть какую-то денежку на проверку своих идей.

Об релятивистском ядерном реакторе.
Идея давняя. Но так как предмет (автор начальной статьи об этом говорит) феменологичен, то есть хороших моделей нет, то  требуются огромные натурные испытания. Плюс все там сильно зависит от прогресса в развитии сильноточных эффективных компактных ускорителей.
В общем технология, как я шучу, "временно заговорена". Не доросли мы до нее. И не очень рвемся дорастать. Не припекло, видимо пока.
Еще.
Данную технологию достаточно долго "морозили", думаю, потому что это боковой путь к распростронению ядерного оружия. Будет ли от подобных установок эффективный выход энергии? Можно сомневаться (оптимисты говорят что на собственно ускоритель будет потребляться 3-4% энергии, в то время как любой современный реактор на себя тратит 5%!!!).
tnenergy писал одно время про них подробно. Как бы общий смысл - никаких особых преимуществ перед классическими реакторами они не имеют. Сама идея появилась как реакция на Чернобыльский взрыв.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн pklАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 283
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #957 : 13 Мар 2018 [14:38:36] »
Что касается политики и "теории заговора", то если профильтровать фантазии Острецова, в целом он прав. В развалинах СССР осталась стоять нерушимой крепостью Средмаш, который теперь называют "Росатом". Там люди повязаны не только духовно (верой в свои знания) но и корпоративно (надо выжить!). С одной стороны - это хорошо. Удивительно, но "Росатом" на 80% производит обогащенный уран на экспорт. То есть по-суте это "Дебирс" в области производства ядерного топлива для всего мира. США (страна более чем странная!) действительно извела у себя эту промышленность (вопрос сколько ей надо для восстановления -отдельный). И если Острецов с  его технологией прав - то он прав и в том, что бридерное будущее атома - тупик. Не стоит этим заниматься. И в этом смысле стойкость "Росатома" была может быть и не нужна (то есть америкосы, изведя свою атомную промышленность, очистили площадку для рывка в нужном направлении, а мы, русские (вы, русские) остаемся (-тесь) отягощенными неверным решением, с которым надо еще бороться, то есть преодолевать ведомственную инерцию.
Блин, это менять коней на переправе. Нужны веские основания. Очень веские. А с этими реакторами #"всё не так однозначно". Если бы экспериментальная установка показала какие-то феноменальные результаты, то... а так нет, однозначно нет. Во всяком случае, пока в стену не упрутся, ничего менять не будут.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 280
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #958 : 13 Мар 2018 [15:22:03] »
Тогда нет никакого шанса, что он получит хоть какую-то денежку на проверку своих идей.
А он уже стар сам заниматься (я так понял). Поэтому он и отрывается на полную. Я человека понимаю.
Его задача - поднять бучу и вбросить идею в массы, заинтересовав молодых.
Цитата
tnenergy писал одно время про них подробно. Как бы общий смысл - никаких особых преимуществ перед классическими реакторами они не имеют.
Не понял, как это можно выкрутить?
Реактор ВСЕГДА подкритический (даже когда баланс наработки-расхода плутония достигнут). А подкритичность это преимущество САМО ПО СЕБЕ.
Реактор стартует на U238 и так работает 60 лет БЕЗ ПЕРЕЗАГРУЗКИ! В то время как простой реактор должен каждые 3 года выгружать подвыгоревшее топливо чтобы удалить накопившийся шлак (и с этой дрянью надо работать "в перчатках"!).
Да, основной источник энергии - трансмутировавший в плутоний уран. Прямое деление 238 - для баланса. Но трансмутация в отличии от бридеров тут происходит прямо на месте! Без вынимания стержней и переработки. Нифига себе "нет разницы"!
Ну и совсем уже уникальные возможности. Реактор дожигает свои же отходы. То есть после 60 лет работы то что от него остается на порядки менее грязное.
Ваш эксперт, скорей засланый казачек. Я же никакими ведомственными клятвами не повязан. Я как тот чукча, что вижу - то и пою. А вижу я новую и по-настоящему прорывную технологию.

Цитата
Сама идея появилась как реакция на Чернобыльский взрыв.
Нет. Я эту идею видел на развороже журнала "Наука и жизнь" за десять если не двадцать лет до Чернобыля.
Все идеи рождаются примерно одновременно (как все царства классы животных родились в кембрийский взрыв), а просто для каждой - свое время.

Блин, это менять коней на переправе. Нужны веские основания. Очень веские. А с этими реакторами #"всё не так однозначно". Если бы экспериментальная установка показала какие-то феноменальные результаты, то... а так нет, однозначно нет. Во всяком случае, пока в стену не упрутся, ничего менять не будут.
То то и оно.
Но суть в чем? Человечество в конце XX века сильно затормозило в области атомных технологий. Хорошло ли это? Плохо ли? Не суть. Но факт. Бридинг, быстрые нейторны - технологии вчерашнего-сегодняшнего дня. И через 10-20 лет они уже никому нафик не нужны. Их нужно было ставить "на крыло" в году этак 1980-1990-м. Но там случился Чернобыл и массова истерия у "продвинутой части человечества" (читай - дерьма наций и континентов). По ядерным технологиям у нас вообще куда ни кинь - кругом клин. Такое ощущение, что некая "закулиса" специально придержала. И (простите за цинизм) возможно в этом был смысл. Будь у нас сейчас продвинутые ядерные технологии - человечество стало бы затыкать свои проблемы ими. И в результате загнало бы болезнь фазового перехода внутрь, а там и до полного коллапса недолго. А так болезнь на энергетическом безрыбье обостриться к середине XXI века, разрешится ("слив" пол десятка миллионов населения в "недоразвитых" местах) и ... дальше отпустит. Вот тогда ядерные технологии (те кто остались) и достанут. Уже по ту сторону фазового перехода. Может быть? Вполне.
Не важно был замысел закулисы или само так срослось, но картина видится так.

То же самое с "крылатыми реакторами". Сколько было ЖЕВАНИЯ СОПЛЕЙ. Мол, никогда ничто не полетит. Но стоило Велкиому Пу щелкнуть пальцем, достали из "пыльных сейфов" старые наработки (небось еще на "эре" ксеренные) довели до ума и полетели "сапоги-скороходы" на удивление всему миру!
Я мамой клянусь.
Появись завтра потребность - через пять лет "Орион" бы взошел!
Нам это, как Риму до Америки добраться. Технически - никаких проблем.  Все проблемы - цивилизационные.
« Последнее редактирование: 13 Мар 2018 [15:29:22] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 280
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Ядерная энергетика будущего
« Ответ #959 : 13 Мар 2018 [16:07:53] »
Маленькие габариты это кстати наоборот не очень хорошо. Чем компактнее активная зона, тем сложнее снимать с нее тепло, и тем хуже работают всякие особенности связанные с самоуправлением реактора.
Малые габариты могут быть и достоинством и недостатком. Достоинства - продолжение недостатков. В этом и мастерство конструктора, развить достоинства, компенсировать недостатки. А что касается управляемости, то это проблема критических реакторов. Подкритический управляется источником нейтронов. И кстати в связи с этим он очень хорошо МАНЕВРИНУЕТ.  В то время как манерврирование критического реактора - это танцы слона на проволоке. Можн, но сложно (и опасно).

всякие там "йодные ямы" ему не проблема
Это же касается и классических быстрых реакторов.[/quote]
Может быть (я в такие тонкости не вникал, я решаю общефилософские вопросы!). И тем не менее критический реактор - машина стоящая на острие иглы, так сказать или, как я выше сказал, слон на проволоке.
Цитата
Мы по еще не знаем какова будет стоимость топливного цикла у обычных быстровиков. Сейчас заявляется о 600$ за переработку кг ОЯТ в новом экологическом пюрексе. Это уже дешевле чем добывать уран и обогащать и захоранивать тонны ОЯТ. При этом БН с одного килограмма может выдать энергии в раз 5 больше чем обычный ВВР. То есть технически есть большой потенциал снижения себестоимости топлива. Сейчас топливо в ВВР это 20% от себестоимости энергии.
Вы меня смешите. Перестаньте употреблять этот дебильный символ "$"! Мы говорим о перспективных технологиях для планетарного человечества! Нет, никто не спорит, что цикл бридинга можно довести до некого совершенства. Но если бридинг это все что у нас есть на сколь угодно отдаленное будущее - у ядерной энергетики нет будущего.
Цитата
С точки зрения цены нейтрона токамаки будут выглядеть заметно лучше ускорителей.
Давайте начнем вот с чего.
Никто не пытался сделать пока специальный ускоритель для подобных реакторов. Есть идея Богомолова ускорителя на обратной волне. Идея красивая но насколько я понимаю - толком даже не проверенная, не говоря об доведении ее до промышленного совершенства. Но я вот что хочу сказать. Любая техника, которая работала в науке, рано или поздно становилась "промышленной". Так вот ускорители в этом смысле явно "подзасиделись в девках". И именно поэтому я считаю что тут есть резерв для развития. Но просто туда еще не ломанулось "стадо слонов". Не придавило бандерлогов.

Цитата
Где вы ускоритель расположите? Сверху, сбоку? Сверху крышка реактора через который он обслуживается.
Вы бы посмотрели уже нарисованные схемы. Блин, не могу найти более подробно/крупно эту вот картинку (схема реакторног зала и ускорителя здесь на желтом фоне мне попадалась более крупно):



Пучок релятивистских протонов вводится по тонкой трубе при этом труда может достаточно круто поворачивать. Для протонов (дейтронов) синхротронные потери на таких поворотах - неощутимы.
В том то и новизна технологии что тут смешиваются две атомные области, ранее никогда не пересекавшиеся (по большому счету).

Цитата
Даже если топливо менять не будете, твлы все равно придется время от времени менять местами чтобы обеспечить равномерность выгорания.

Разумеется. Но это много проще чем вынимать и перерабатывать раз в 3 года всю загрузку реактора. Выгода однозначная. Это понятно даже без всяких там значков типа "$".

Цитата
Возможно Острецов надеяться на шаровые твлы которые сами сыплются из реактора как песок в песочных часах. Допустим с боку. Благодаря геливой одноконтурной системе, удастся уменьшить количество оборудования и ускоритель поместиться рядом.  А сама зона какой будет? Обычная цилиндорическая уже не подойдет нужно что то типа трапеции облучаемой кинескопом. А значит нужен другой корпус  с геометрией неоптимальной для ректора работающего пот давлением.
Послушайте. Мы тут говорим не о конкретной конструкции, а о целом классе систем. Будут самые разные решения в зависимости от того какие ставятся перед реактором задачи. Я, кстати, как-то целился именно такой реактор применить для питания межзвездной ионной колонии на том основании, что аппарат тяжелый и U235 не напасешся, да и зола должна перегорадт дотла и использоваться в качестве ракетной массы. Обычный реактор с заводом по переработке отходов ну никак не катит. Но это - мои фантазии. Они могут быть незрелыми.
Цитата
Я веть клоню к тому что осколки будут портить нейтронный баланс, а значит мощность реактора снизиться. Для схемы острецова это очень критично.
Да не факт. Это в критическом реакторе фон нейтронов - особная забота. Ибо там все нейтроны - на счету. А здесь источник нейтронов - внешинй. Тут тоже есть проблемы. Но они совсем в другой области. Это все же устройство совершенно иного класса. 

Цитата
И что, их дейтсвительно так много там нарабатывается?
Нарабатывается не слишком много. Но они долгоживущие в отличие от осколков. Осколки основную часть энергии сливают в самом реакторе, за время топливной компании. Потом в пристанционном хранилище четыре года. А в течении лет тридцати их активность так падает что в теории их можно использовать в технических целях. Всякий там палладий к примеру. А актиниды смердят по немногу но очень долго, потому их нужно либо сжигать в быстром реакторе либо захоранивать на тысячилетия.
Да, но это - актиноиды. То есть очень тяжелые ядра. Я думаю что они будут там выгорать с той же скоростью что и нарабатываться. Хотя это уже настолько тонкие вопросы. С ними - к соратникам Острецова.
В любом случае наши споры здесь - споры ни о чем.
Даже спецы толком не знают что у них получится. А что говорить о нас?
Я вот на чем настаиваю.
Технология ОБЕЩАЮЩАЯ. Я не вижу тут явных глюков, которые бы зарубили идею как полную туфту. Значит надо исследовать. Возможно это действительно более правильное направление развития ядерной энергетики. Во всяком случае мне как "художнику" это кажется очень даже возможным.
Хотя вы же знаете, я и в КВС не вижу слишком уж непреодолимых проблем (для технологий будущего). Хотя большинство (особенно спецов близких к Росатому) эта идея вообще вводит в полный ступор своей абсолютной "художественной креативностью".
:)
« Последнее редактирование: 13 Мар 2018 [16:23:05] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.