Ядерная энергетика будущего

[Lieut]

Ядерная энергетика сейчас действительно не в фаворитах.
Это сумасшествие с нефтью конечно скоро (через пару лет) закончится, но стоимость установленных мощностей даже у СЭС и ВЭС гораздо меньше. Да, у АЭС коэффициент использования мощности гораздо лучше. Но мы тут уже не раз говорил, что реакторы на тепловых нейтронах в принципе не способны взять на себя роль основы энергетики нашей цивилизации. U-235 просто не хватит.

А реакторы на быстрых нейтронах с полной переработкой ОЯТ - там совсем другой порядок цен.

Про наработку активных актиоидов из Th-232 и - U238 так и не поговорили к сожалению.
Так и про возможность полной эффективной утилизации опасных радиоактивных изотопов. У меня идей нет.  Как и мне казалось: у других и тоже нету...

[MenFrame]

от в 6 рах выше и все.. и не гребет.. откуда выше хз конечно но выше)).Ниже никак и КИУМ только толще))

Откуда....это цифры взятые из конкретных данных по СЭС и АЭС. КИУМ СЭС 10-17%( у реальных проектов 14%) У российских АЭС КИУМ до 90%
Все эти цифры неоднократно фигурировали здесь и в параллельной теме.

от еще перл фанатизма.

Простая математика с которой у тебя проблемы. КИУМ АЭС в 6 раз выше, срок службы 2,5 раза выше. Итого один киловатт мощности АЭС выработает за срок своей службы в 15 больше энергии чем СЭС Итого, один гигаватт мощности АЭС по выроботке энергии эквивалентен 15 гигаваттам СЭС. Что явно не в пользу СЭС.

и пофиг что за 0,9 лярда

Не пофиг, для энергетики важна сумма цифр из которых складывается общая эффективность того или иного источника. А вы тут как истинный фанатик бравируете одной цифрой, а по поводу остальных просто дурачком прикидываетесь..мол не знаем, не видели...

СЭС это пустыни

Я бы не сказал что пустыня хорошее место для СЭС. Инсоляция там конечно выше, но высокие дневные температуры весь выигрыш сожрут. При высокой рабочей температуре фотовольтаики кпд их заметно падает, а скорость деградации панелей возрастает. Поэтому какая нибудь солнечная Якутия для СЭС больше подойдет.

найдете там слово РЕАКТОР))

В теме про реакторы, вы не нашли слово реактор?

круто сказано... по логике тогда ИТЕР НЕ технический вариант ДЕМО??

Хреново у вас с логикой. Одно по отношению к другому и есть технический вариант. ИТЭР и ДЕМО два варианта одной технической системы...ТОКАМАКА большого размера.

я про отпускную стоимость в сеть речь вел..

Отпускную стоимость чего? Киловатт часа? Киловатта установленной мощности?

[MenFrame]

Так и про возможность полной эффективной утилизации опасных радиоактивных изотопов.

В случае тория долгоживущих изотопов по сути нету. В случае урана они прекрасно делятся в жестком спектре нейтронов. Поэтому почти все варианты замкнутого цикла предполагают очистку топлива сугубо от осколков деления. Осколки же имеют короткую активность, и быстро трансмутируют через цепочки бета распада. То есть они проблемы не представляют.

у других и тоже нету...

Говорите за себя, ваша личная лень не являється показателем других.... Читайте тему, там есть много и по топливным циклам.

[Lieut]

В случае тория долгоживущих изотопов по сути нету.

Речь идет не только про актиноиды.
Но в случаи тория, вы знаете про какой изотоп еще идет речь.

[MenFrame]

какой изотоп

Если вы про уран 232, то не какого смысла отделять его нет. Он либо напрямую делиться нейтроном, либо через нейтронный захват. Может в цепочке его распада есть какая бяка, отказывающаяся делиться в тепловом спектре...

[Lieut]

Если вы про уран 232, то не какого смысла отделять его нет. Он либо напрямую делиться нейтроном, либо через нейтронный захват. Может в цепочке его распада есть какая бяка, отказывающаяся делиться в тепловом спектре...

Он очень большая бяка в гамма-диапазоне.

И все это надо будет  делать кому-то В т.ч и руками.

Да, можно роботами.
Дешевле кидать людей.

Вы знаете как это делается.

[MenFrame]

Дешевле кидать людей.

Зачем так вот не бояться показывать свою неадекватность?

Вы знаете как это делается.

Нет, не знаю.....вы полный бред несете.

Вся переработка ОЯТ существующая на данный момент идет по средством удаленного управления, с соблюдением радиационной безопасности. Как вы предлагаете отправлять людей на верную смерть от лучевой болезни ума не приложу....  Почему это выгодно, тоже не понятно... Конспирология видимо.

[Lieut]

Вся переработка ОЯТ существующая на данный момент идет по средством удаленного управления, с соблюдением радиационной безопасности. Как вы предлагаете отправлять людей на верную смерть от лучевой болезни ума не приложу....  Почему это выгодно, тоже не понятно... Конспирология видимо.

На данный момент полной переработки ОЯТ просто не существует.
Даже для получения оружейного плутония она частичная.

А энергетическое ОЯТ вообще никто не трогает.

Про уран-232 уже молчу.

PS Есть такой термин в ядерной индустрии: «работники на выброс».
Низкоспециализованый персонал, который работает пару месяцев, за это время получает дозу в еще разрешенных пределах, и увольняется.

Я тоже был несколько в шоке, но в Китае это самая обычная речь.
Не в двадцатилетнедавнем Китае, а в современном, где робототехника куда лучше нашей. И оплата труда получше.

Как раз особенно активно используются при работе с ОЯТ.

[MenFrame]

На данный момент полной переработки ОЯТ просто не существует.

И что же по вашему есть полная переработка, а что не полная? МОХ, по вашему не результат полной переработки?

Даже для получения оружейного плутония она частичная.

Получение оружейного плутония, собственно требует только выделения этого самого плутония, что не удивительно.

А энергетическое ОЯТ вообще никто не трогает.

Это уже не соответствует действительности
Французский опыт и перспективы обращения с ОЯТ и РАО

[MenFrame]

«работники на выброс».

В первые слышу. Можете ссылками доказать что это не просто конспирологические теории?

за это время получает дозу в еще разрешенных пределах, и увольняется.

Разрешенные пределы сейчас очень узкие. Космонавты на МКС облучаются в сотни раз сильнее, чем разрешенные дозы в реальной экономике.
Эти дозы вы за пять минут получите при работе с ОЯТ. А вет персонал нужно подготовить, обучить, для этого, вложа не малые ресурсы.....Бредовость данной затеи просто очевидна. Подобные работы если и имеют смысл, то только очень нишево. Когда нужно сделать редкие уникальные операции при обслуживании АЭС, где использовать специализированных роботов просто не выгодно или не возможно.

[Lieut]

В первые слышу. Можете ссылками доказать что это не просто конспирологические теории?

Я это неоднократно слышал, когда мы, электрохимики, работали по проекту электрохимической дезактивации резервуаров (по сути анодно растворяли тонкий слой поверхности металла, чтобы можно было с ними продолжать работать дальше).

Это конечно неофициальный термин.

А что там готовить персонал, надо было выполнять простые инструкции. Пойди туда, смочи тряпкой кислотой ту поверхность, нажми на кнопку...

[MenFrame]

А что там готовить персонал, надо было выполнять простые инструкции.

Даже простые функции требуют подготовки персонала, особенно если учесть, что не выполнение этих инструкций может быть сопряжено с получением слишком больших доз, опасных нештатных ситуаций, кражи радиоактивных материалов . Увольнение сотрудника тоже не бесплатное. Вообщем вы какие то мифы распространяете которые неизвестно откуда растут.

[Lieut]

Даже простые функции требуют подготовки персонала, особенно если учесть, что не выполнение этих инструкций может быть сопряжено с получением слишком больших доз, опасных нештатных ситуаций, кражи радиоактивных материалов . Увольнение сотрудника тоже не бесплатное. Вообщем вы какие то мифы распространяете которые неизвестно откуда растут.

Какие еще «кражи радиоактивных материалов»? Мы говорим про работу со слаборадиоактивными источниками.  Резервуарами, где в микротрещинах на поверхностях осаждались осадки радиоактивных элементов, работа с облученным инструментом и т.д.
То с концентрированным топливом легко все работать удаленно, а с массовыми слабоактивными примесями работает персонал, именно они и получает львиную дозу облучения.
Хоть и распределено.

Да, недешево. У них это и в контракте записано, при достижении такой-то дозы (чуть меньше, когда потребуются выплаты по страховке) - увольнение. Но так платят немало, молодые люди идут.
Я ж и говорю, полная переработка ОЯТ – далеко недешевое занятие. Потому его сейчас и не делают.

[AlexAV]

Я ж и говорю, полная переработка ОЯТ – далеко недешевое занятие. Потому его сейчас и не делают.

Вообще-то переработка ОЯТ - хорошо отлаженный промышленный процесс (по крайней мере азотнокислый метод, т.е. PUREX и его модификации). Во Франции сейчас перерабатывается более 1000 тонн ОЯТ ежегодно, в России до недавнего времени  - около 100 тонн (сейчас расширяют мощности до 400 тонн, в основном в переработку идут ОЯТ ВВЭР-440, БН-600, лодочных и исследовательских реакторов, планируется переработка ОЯТ ВВЭР-1000, вот с ОЯТ РБМК действительно пока никто связываться не хочет, уж очень мало чего-то полезного там остаётся, да и изотопный состав оставшегося - ужасен). Во Франции сейчас где-то 17% всего топлива на АЭС - плутониевый МОХ (изготавливаемый из энергетического плутония, извлекаемого при переработке ОЯТ). Да, его сейчас там используют в обычных PWR и там КВ>1 невозможно получить физически, но тем не менее сам процесс переработки ОЯТ отлажен, фабрикация тепловыделяющих сборок из уран-плутониевого топлива освоена и они выпускаются промышленно и широко применяются. И какую-то экономию природного урана это даёт. Судя по французским данным при достижение выгорания более 50 МВтсут/кг и более стоимость плутониевого топлива в целом получается соизмерима с топливом из природного урана.

Так что о том, что ОЯТ не перерабатываются и это катастрофически дорого - вас кто-то обманул. Перерабатываются и стоимость этой переработки в целом получается приемлемой.

PS Есть такой термин в ядерной индустрии: «работники на выброс».
Низкоспециализованый персонал, который работает пару месяцев, за это время получает дозу в еще разрешенных пределах, и увольняется.

У меня подозрения, что вы просто какие-то байки из склепа транслируете. Ни в России, ни во Франции ничего подобного точно нет.

Про уран-232 уже молчу.

Это проблема несколько преувеличенная. Ну , да, гамма-излучение таллий-208 - весьма неприятно, но нейтроны спонтанного деления плутония-240 - не на много лучше. И в случае плутониевого МОХ и в случае уран-ториевого в любом случае уровень активности топливных таблеток и сборок такой, что ни о какой ручной работе не может быть и речи, и там и там нужны полностью автоматизированные линии. Но и в случае уран-плутониевого топлива, и в случае уран-ториевого - эта линия будет практически одинаковой. Тут между ними нет существенных отличий. Сейчас проблема производства таблеток и сборок из плутониевого топлива полностью решена и оно в целом промышленностью освоено, соответственно и с ториевым топливом в этой части проблем не будет.

Ториевое топливо плохо только одним. Если на уран-плутониевом КВ>1 можно теоретически получать и при выгорание 100 - 150 МВт сутки/кг, то у ториевого тут предел по выгоранию куда ниже. Вот это действительно на экономику ториевого цикла будет влиять, а в части материала топлива тут разница между ураном из ториевых ОЯТ и плутонием из урановых в плане организации производства не принципиальная.

P.S. В плане полноты переработки ОЯТ пока есть некоторые сложности с выделением кюрия (его мало, он очень похож химически на лантаноиды и страшно активен), всё остальные компоненты при наличие необходимости выделяются без особых проблем.

[AlexAV]

А реакторы на быстрых нейтронах с полной переработкой ОЯТ - там совсем другой порядок цен.

Дороже, но отнюдь не на порядок. Реактор дороже процентов на 30%. Об экономике топливного цикла можете посмотреть, скажем в этой работе (http://www.gidropress.podolsk.ru/files/proceedings/mntk2017/documents/mntk2017-121.pdf). Цифры тут тоже вполне разумные (так как пеработка ОЯТ и производство MOX-топлива сейчас процесс промышленностью достаточно освоенный, то приведённые там экономические показатели достаточно надёжны). Суммарно различие будет на несколько десятков процентов, не более.

С учётом, что атомная энергия достаточно дешевая,  такое подражание можно считать приемлемым.

[MenFrame]

а с массовыми слабоактивными примесями работает персонал, именно они и получает львиную дозу облучения.

Какие то подтверждения можете дать этому?

Да, недешево. У них это и в контракте записано, при достижении такой-то дозы (чуть меньше, когда потребуются выплаты по страховке) - увольнение. Но так платят немало, молодые люди идут.

Сказочник.....так и запишем

[Lieut]

Вообще-то переработка ОЯТ - хорошо отлаженный промышленный процесс (по крайней мере азотнокислый метод, т.е. PUREX и его модификации). Во Франции сейчас перерабатывается более 1000 тонн ОЯТ ежегодно, в России до недавнего времени  - около 100 тонн (сейчас расширяют мощности до 400 тонн, в основном в переработку идут ОЯТ ВВЭР-440, БН-600, лодочных и исследовательских реакторов, планируется переработка ОЯТ ВВЭР-1000, вот с ОЯТ РБМК действительно пока никто связываться не хочет, уж очень мало чего-то полезного там остаётся, да и изотопный состав оставшегося - ужасен). Во Франции сейчас где-то 17% всего топлива на АЭС - плутониевый МОХ (изготавливаемый из энергетического плутония, извлекаемого при переработке ОЯТ). Да, его сейчас там используют в обычных PWR и там КВ>1 невозможно получить физически, но тем не менее сам процесс переработки ОЯТ отлажен, фабрикация тепловыделяющих сборок из уран-плутониевого топлива освоена и они выпускаются промышленно и широко применяются. И какую-то экономию природного урана это даёт. Судя по французским данным при достижение выгорания более 50 МВтсут/кг и более стоимость плутониевого топлива в целом получается соизмерима с топливом из природного урана.

Там из ОЯТ выделяют только плутоний.
Но для нашего разговора - они должны были и очистить уран для его дальнейшего использовния в реакторах.

А это задача другого порядка.


PS Я не говорю что єто невозможно. Я говорю что это нелекго.

[AlexAV]

Там из ОЯТ выделяют только плутоний.

Нет, не только плутоний. Сейчас выделяются как отдельные фракции - уран, плутоний и осколки деления + малые актиноиды (без разделения). Нет никакой проблемы выделять ещё нептуний и америций, но они сейчас попросту никому не нужны.

Вторичный уран (полученный из ОЯТ) с Маяка и РТ-1 в России сейчас используют для производства топлива для РБМК, довольно существенная часть топлива там сейчас (на Курской и Смоленской АЭС)  - как раз включает этот вторичный уран. Так получалось (в части использования продуктов переработки ОЯТ), что во Франции более популярно сейчас МОХ топливо, а у  нас топливо из регенерированного урана.

А это задача другого порядка.

Эта задача давно и успешно решена и сейчас вторичный уран из ОЯТ выделяют и у нас и во Франции.

[Lieut]

Нет, не только плутоний. Сейчас выделяются как отдельные фракции - уран, плутоний и осколки деления + малые актиноиды (без разделения). Нет никакой проблемы выделять ещё нептуний и америций, но они сейчас попросту никому не нужны.

Вторичный уран (полученный из ОЯТ) с Маяка и РТ-1 в России сейчас используют для производства топлива для РБМК, довольно существенная часть топлива там сейчас (на Курской и Смоленской АЭС)  - как раз включает этот вторичный уран. Так получилось, что во Франции по более популярен МОХ, а у нас довольно большое распространение получил REMIX.

Разрешите усомнится в сказанном.

[AlexAV]

Разрешите усомнится в сказанном.

А тут не в чем сомневаться - это просто факт. Найти упоминание об этом довольно просто. Скажем: http://atomicexpert.com/depleted_uranium_hexafluoride

Кроме того, есть такие продукты переработки отработавшего ядерного топлива (ОЯТ), как регенерированный уран (в мире 350 тыс. тонн эквивалента тяжелого металла в виде ОЯТ и 70 тыс. тонн — в виде складских запасов; ежегодно поступает из производства около 2 тыс. тонн эквивалента тяжелого металла). Потенциал этого материала также реализуется. В России весь регенерированный уран, получаемый от переработки российского ОЯТ, используется при производстве топлива для реакторов РБМК (в нашей стране эксплуатируется 10 таких реакторов). Многолетний опыт использования топлива из регенерированного урана накоплен у французской компании Orano (бывш. Areva).