Ядерная энергетика будущего

[Lieut]

Ядерная энергетика сейчас действительно не в фаворитах.
Это сумасшествие с нефтью конечно скоро (через пару лет) закончится, но стоимость установленных мощностей даже у СЭС и ВЭС гораздо меньше. Да, у АЭС коэффициент использования мощности гораздо лучше. Но мы тут уже не раз говорил, что реакторы на тепловых нейтронах в принципе не способны взять на себя роль основы энергетики нашей цивилизации. U-235 просто не хватит.

А реакторы на быстрых нейтронах с полной переработкой ОЯТ - там совсем другой порядок цен.

[Кремальера]

Это сумасшествие с нефтью конечно скоро (через пару лет) закончится

Ну если смотреть на средне-срочную перспективу.,-никто конечно от углеводородного топлива для транспорта не откажется(а полностью,он наверное никогда не исчезнет).Другое дело что доля его будет неизменно сокращаться.Что же касается атомных решений нового поколения для  энергетики,то ИМХО,в этой отрасли появится своя ,локально заточенная и узкоспециализированная "SpaceX".,которая доведет CANDU-шу крайних поколений до ума и логически отмасштабирует ее вниз,вплоть до размеров 20-футовика и меньше.Но особого влияния на отрасль это не окажет.Никто не горит желаем крупно вкладываться в нее.,ибо все ждут термояда,а на время "ждания" активно вкладываются в ВИЭ.

[Андрей Астрофизический]

мы тут уже не раз говорил

Раттусизм оказывается, заразен.

[MenFrame]

Но мы тут уже не раз говорил, что реакторы на тепловых нейтронах в принципе не способны взять на себя роль основы энергетики нашей цивилизации. U-235 просто не хватит.

Реакторы на тепловых нейтронах вполне могут работать на тории, что мы тут уже не раз говорили.

А реакторы на быстрых нейтронах с полной переработкой ОЯТ - там совсем другой порядок цен.

Нет там не какого другого порядка цен. Уже не раз обсуждалось.

но стоимость установленных мощностей даже у СЭС и ВЭС гораздо меньше.

Если считать также сопутствующие дополнительные сетевые расходы + аккумуляция, то уже будет гораздо больше.

Да, у АЭС коэффициент использования мощности гораздо лучше.

Да и срок службы больше в два три раза. Потому Капитальные затраты в год, будут даже меньше чем у ВЭС. Да и ВЭС материкового базирования уже некуда развивать. Тот же Китай уже почти полностью исчерпал места для сухопутных ветряков. Офшорные ветряки по капитальным затратам сравнимы с АЭС.

[Lieut]

Реакторы на тепловых нейтронах вполне могут работать на тории, что мы тут уже не раз говорили.

Да, но там нужны такие идеальные условия... так что мы обычно останавливались на том что необходима некоторая подпитка активными актиноидами, полученными, например, от сверхбыстрых нейтронов термояда.

Нет там не какого другого порядка цен. Уже не раз обсуждалось.

А вот про полную переработку ОЯТ давайте поговорим. Почему-то эта тема тут слегка обходится стороной.

Как вы себе представляете этот процесс? Чтобы было экономично, а не как у военных.

[crazy_terraformer]

Ну шо, тадысь строим КВС и всю гадость в оболочку термоядерного заряда роботами, нехай термоядерными нейтронами раздербанит.

мы тут уже не раз говорил

Раттусизм оказывается, заразен.

А это значит, что среди нас скрывается тайный Санта как минимум приличный лектор!

[MenFrame]

так что мы обычно останавливались на том что необходима некоторая подпитка активными актиноидами

Разумеется нужна, только это не какой проблемы не создает. В любом варианте подпитки, основные капитальные затраты в любом случае будут в тепловых реакторах.

Чтобы было экономично,

Экономично получается за счет высокой концентрации делящегося изотопа. Даже на старте БН обещают топливную экономику сравнимую с ВВР. При масштабной переработке топлива по идее еще дешевле должно быть. АлексАВ утверждает что основные расходы связаны с фабрикацией топлива. То есть собирание твэлов. Понятно пока не будет масштабов, выйти на экономику лучшую чем у ВВР, вряд ли получиться.

[mbrane]

Реакторы на тепловых нейтронах вполне могут работать на тории, что мы тут уже не раз говорили.

да вы фантазировали об этом, но в виду отсутствия даже опытно промышленных установок, все уже не первый десяток лет в обдасти общественных фантазий

А вот про полную переработку ОЯТ давайте поговорим. Почему-то эта тема тут слегка обходится стороной.

ну хочешь говорить юююговориюююначинай с цифрами об опытнопромышленной устновкеи особенно с источниками этих цифр... Эксперные мнения,  тыкание пальцем в небо, не рассамтриваются

[snickers]

Реакторы на тепловых нейтронах вполне могут работать на тории

В Индии куча песочка с торием + есть деньги так как строят АЭС почему тогда не запускают на тории? Тупые наверно форум не читают и про торий не в курсе)).

Нет там не какого другого порядка цен

Они просто дороже и все..впрочем и промышленных серий реакторов нигде в мире нет...кстати и заказов на них тоже...так пара- тройка полупромышленых образцов и все..

юююговориюююначинай

синдром Туретта?
...
Единственный смысл создания реакторов-размножителей состоит в переходе ядерной энергетики на уран-238, в теории.. вот и все.
А БН800 ..в 2000 году между США и Россией был подписан договор о сокращении ядерных боеголовок,  от таким путем получают получают MOX- топливо смешивая уран и плутоний а потом сжигают его в активной зоне БН-800. Для получения MOX-топлива создано специальное производство на Красноярском ГКХ.... больше никто ничего в мире особо клепать на БН  не собираеться...

[MenFrame]

Тупые наверно

При текущих ценах на уран, не какого особого смысла торопиться с торием нет. Вот когда уран будет стабильно стоить хотя бы 300 долларов, тогда появиться реальный живой интерес к альтернативным топливным циклам.

больше никто ничего в мире особо клепать на БН  не собираеться...

Ну вообще то, китайцы уже строят БН реактор бассейного типа на 600мв.

[Lieut]

Реакторы на тории...  Почему их сейчас в промышленности нет... Я сейчас скажу очевидную для абсолютного большинства тут вещь, но похоже необходимо повторить.

Современная ядерная энергетика существует на технологии расщепления изотопа U-235, единственного в природе изотопа который  сейчас существует и  которого могут делить тепловые нейтроны.

Но если мировая энергетика хоть на наполовину попробует основаться на современных ядерных реакторах, запасы урана закончатся ранее чем угля. Расчеты тут приводились и никто их не опроверг.

Ядерная энергетика сможет стать основой будущей цивилизации только если мы станем использовать актиноиды Th-232 и U-238, коих в сотни раз больше. Но их использовать на порядок сложнее.

[Lieut]

любом варианте подпитки, основные капитальные затраты в любом случае будут в тепловых реакторах.

Более чем сомнительное заявление.

Я конечно не буду просит приводить примеры работающих промышленных предприятий, как один тут наш идиот. Но даже теоретических примеров относительно дешевых способов наработки активных актиноидов я не видел, ни в случаях термоядерных бридеров, ни в случаи электроядерных реакторов.
Это, плюс полная обработка ЯОТ, да, то что в современной себестоимости ядерной энергетики отсутствует напрячь,  и может стать главным компонентом себестоимости ядерной энергетики в будущем.

[Кремальера]

Ну вообще то, китайцы уже строят БН реактор бассейного типа на 600мв.

Китай и РФ здесь не показатель.Атом не является у них частью народно-хозяйственного применения,это инструмент несколько иных материй.Остальные игроки,как то:США,Япония,Франция(Германию уже таковым и считать нельзя)не проводят каких-либо существенных работ по модернизации технологических схем мирного атома.Моя версия непроффессионала-они предпочитают не вкладываться, ждут термояда,сидючи на все нарастающих мощностях ВИЭ.

[Lieut]

ждут термояда

Мы ждали термояд с  60-ых. Но как оказалось, чем дальше, тем больше проблем.
Сейчас термояд уже никто наверху не ждет. Нет, спонсируют пару миллиардов в год, а вдруг что-то таки выйдет, но стратегии на него нету.

[Кремальера]

Сейчас термояд уже никто наверху не ждет

Напротив.Именно сейчас это(успешное продвижение работ по термояду) наиболее явственный инструмент для парирования атомного лобби РФ и Китая.Ну а в перспективе..,ну думаю все понимают к чему это ведет.

[MenFrame]

запасы урана закончатся ранее чем угля.

Запасы урана, много больше чем представлены в красной книге магатэ. Поскольку там в основном запасы с себестоимостью до 250$ включительно. При этом в открытом цикле можно работать и на уране с себестоимостью в 1000$ , при этом рост стоимости энергии будет в районе 20%

актиноиды Th-232 и U-238, коих в сотни раз больше. Но их использовать на порядок сложнее.

То что вы говорите не более чем спекуляция. С точки зрения фундамента технологий все как раз наоборот. Добыча урана дорогая чисто энергетически просто в следствии низкой концентрации. Обогащение дорогое, тоже по фундаментальным причинам. Хранение ОЯТ самая дорогая статься из всех расходов(если не планируете его утилизировать)   В противовес химическому отделению осколков от топлива, который с точки зрения энергетики процесса самый дешевый способ сделать из нерабочего топлива рабочее.

Более чем сомнительное заявление.

Это потому что вы тему не читаете, а если читаете то пропускаете мимо ушей прочитанное.
1) Вариант подпитки природным высокообогащенным ураном. Поскольку КВ ториевого бридера вполне может иметь 0,9 то на каждый килограмм урана235, можно сжигать 10кг тория.  Количество тепловых реакторов 100%
2) Подпитка ураном 233 наработанным в бланкете БН. Самый высокий коэффициент воспроизводства который удалось получить для быстрых реакторов 2,6
Реальный, экономически выгодный КВ для нитридного топлива находиться на уровне 1,6(для реакторов БН 600мв) В этом варианте мощность ториевых реакторов будет около 84%
3)Термоядерный бридер с ториевым бланкетом может обеспечить топливом до 8 реакторов ВВР в открытом цикле. В варианте с подпиткой соответственно 80. То есть доля ториевых ВВР в такой схеме будет 98%
То есть в принципе в любой схеме доля ториевых ВВРов является доминирующей.

Это, плюс полная обработка ЯОТ

Это как раз относительно дешевая статья расходов, в случае внедрения полной автоматизации. Дороговизна переработки ОЯТ связанна сугубо с малыми объемами и по сути ручными операциями ведущимися с помощью удаленных манипуляторов.

[snickers]

Ну вообще то, китайцы уже строят БН реактор бассейного типа на 600мв.

процитирую заглавие -> Китай приступил к строительству демонстрационного.... ключевое слово демонстрационного.

Вот когда уран будет стабильно стоить хотя бы 300 долларов,

Я бы поставил вопрос в несколько иной плоскости не КОДА а ЕСЛИ БУДЕТ..при этом должны совпасть и другие факторы.. рост цен на углеводороды, причем не должно быть продолжающего падения цен на возобновляемые источники энергии...
Тогда в теории да возможно...
Но у тория тогда возникнет конкурент -- термояд.

Китай и РФ здесь не показатель.Атом не является у них частью народно-хозяйственного применения

Это часть стратегии и политики .. нельзя говорить себестоимость если все завязано на планах с гос предприятиями.

Сейчас термояд уже никто наверху не ждет.

Ну почему сейчас ИТЕР допиливают потом глядтш очередь до ДЕМО доберется... а зачем спешить пока есть углеводородное топливо и как показала практика весьма недорогое..

наиболее явственный инструмент для парирования атомного лобби РФ и Китая

Да в мире просто плевать на это лобби. Как на неуловимого Джо из анекдота.. Идет обкатка новой технологии.. пока запасы топлива позволяют не спешить с этим всем делом. Может и ошибаюсь но вот как то так впечатление сложилось..

[snickers]

Термоядерный бридер с ториевым бланкетом может обеспечить топливом до 8 реакторов ВВР в открытом цикле

А смысл? Зачем огород городить то? С ураном проблем пока нет...

[MenFrame]

ключевое слово демонстрационного.

И что? Значит ли это что Китай не развивает направление быстрых реакторов? Вроде нет... Значит ли это что, энергия от него не будет поставляться в общую энергосеть? Нет не значит...

Я бы поставил вопрос в несколько иной плоскости не КОДА а ЕСЛИ БУДЕТ..

Для человека который верует в зеленные фантазии или бесконечность дешевых углеводородов, такой вопрос конечно уместен.

причем не должно быть продолжающего падения цен на возобновляемые источники энергии...

А ему и неоткуда взяться. Места где есть достаточно сильный ветер уже ветряками застроили. Доля ВЭС уже превысила в некоторых странах осмысленную долю после которой энергию на пике выработки продавать просто не кому. Ну и самое главное субсидирование начинают урезать. К тому же не далек тот час когда и политики поймут что прерывистая генерация, кроме вреда не чего не вносит в энергосистему.

Но у тория тогда возникнет конкурент -- термояд.

Термояд это заведомо дорогая технология, которая с элегантной простотой ядерного реактора чисто по сумме технологий конкурировать не может.

А смысл? Зачем огород городить то? С ураном проблем пока нет...

С ураном проблем много....Например хранение ОЯТ...добыча, обогащение....Да и просто дефицит...

[crazy_terraformer]

А смысл? Зачем огород городить то? С ураном проблем пока нет...
С ураном проблем много....Например хранение ОЯТ...добыча, обогащение....Да и просто дефицит...

Облучаем торий в термоядерном реакторе и получаем смесь тория с ураном-233, немного урана-232, прочей  радиоактивной радости. Торий с ураном разделить проще чисто химически,чем обогащать природный уран по урану-235. Не надо городить огород с разделением изотопов. Опять же фабрикуем из отвального урана и урана из термоядерного реактора монотопливо, один минус которого — альфа-излучение примесного урана-232. И это же плюс, т.к. без роботов или удалённых манипуляторов становится затруднительным создание, хранение и использование ядерного оружия из импортных твэлов.
Природный уран можно жечь в тяжёловодных реакторах, затем отделять минорные актиноиды и плутоний, добавлять смесь изотопов термоядерного урана и фабриковать топливо на экспорт...