Освоение землеподобной планеты без материальной базы

[Инопланетянин]

И ещё сказано - без разумной жизни.
Кстати, если уж так рассуждать - где деньги возьмут? Или они на другой планете за доллары и биткойны чего-то покупать будут?

[Yuri]

Возьмут по 10 кило редкоземельных металлов и обменяют на бирже. 
Надо только разные варианты брать, кто его знает, какой там будет наиболее ликвидный.

[noxx77]

зачем тогда она вообще нужна?

Написано же: по условиям задачи!

[sharp]

По какому условию? Сказано - точная копия Земли. Значит и аминокислоты тоже те же. И взаимодействие с чуждой биосферой уже неоднократно обсуждалось годы назад, заводить это снова не хочется. Почитайте хотя бы тему "Каждый друг другу яд или в своей скорлупе" или как она там.

Можно считать жизнь углеродной, внешне похожей на земную, атмосферу и минеральный состав - землеподобными, среднюю температуру и иносоляцию примерно равной земной. Этого для "копии Земли" более чем достаточно. Но совпадающая биохимия - примерно так же вероятна, как совпадение отпечатков пальцев у двух случайных людей.
Поэтому если у вас колонисты после высадки кушают местную картошку с мясом, это не тема про межзвездную колонизацию, а фентезя для ширнармасс,

[Kaiserfrogling]

Поэтому если у вас колонисты после высадки кушают местную картошку с мясом, это не тема про межзвездную колонизацию, а фентезя для ширнармасс,

Повторяю, если вы так боитесь местной биоты -лучше высаживаться на планете без биоты типа марса, или в малобиотном месте планеты типы гренландии или антарктиды.

[sharp]

Повторяю, если вы так боитесь местной биоты -лучше высаживаться на планете без биоты типа марса, или в малобиотном месте планеты типы гренландии или антарктиды.

А углерод-то где возьмете? Местная биота непригодна в пищу, однако она - легкодоступный источник углерода, которым колонисты будут кормить свою земную биоту.
Поэтому садиться лучше всего в средней полосе, с обильной густой растительностью.

[Nucleosome]

Бактерии потом как-то от субстрата отделять надо.

если уж совсем плохо, то можно и чашки петри облизывать ну это шутка поточу что растить что-либо так на пропитание вряд ли вообще получится, но вот не помню как там у грибов с синтезом аминокислот, а ожидать от местой биоты, что они будут теми же - это конечно не Италия первого века с рабами и гладиаторами, но тоже не стоит, хоть наши земные и выглядят достаточно обоснованно химически - то есть самые простые из возможных, но основные проблемы как раз с более сложными... однако - может так получится, что приспосабливать к местным условиям генетическими манипуляциями всё равно придётся - к примеру расти будет, но плохо - мало ли, и как это сделать когда только сто чел и ещё сто лет до этого мариновались в железной коробке -
 не знаю...

лучше высаживаться на планете без биоты типа марса

кислород откуда?

[Зануда]

Можно считать жизнь углеродной, внешне похожей на земную, атмосферу и минеральный состав - землеподобными, среднюю температуру и иносоляцию примерно равной земной. Этого для "копии Земли" более чем достаточно. Но совпадающая биохимия - примерно так же вероятна, как совпадение отпечатков пальцев у двух случайных людей.

Если очень припрёт, можно переключиться в режим космооперы и написать, что совпадающая биохимия - следствие того, что планета назначения заблаговременно контаминирована земными микро- и макроорганизмами. Или если Земля и эта планета контаминированы из одного источника.

[Nucleosome]

следствие того, что планета назначения заблаговременно контаминирована земными микро- и макроорганизмами. Или если Земля и эта планета контаминированы из одного источника.

возможно это и имел в виду автор темы, два раза повторив про Италию, но это хоть и вероятно всё-таки, но как-то не очень и в самом деле переводит тему

в режим космооперы

а хочется обсудить что-то более реальное

[Дэймон Ланнистер]

Противоречит вводной. Там давно экзопокрытосеменные и "экзокайнозой".

Эволюционный успех диапсид вообще и потомков дромеозаврид в частности в этом вашем кайнозое как бэ намекают на многообразие возможных вариантов даже в общих рамках земного палеонтологического таймлайна.
З.Ы. На самом деле - не совсем и не вполне, там есть ряд преинтереснейших эволюционных нюансов, но такой оффтоп чреват попыткой на ходу скосплеить многодостойного турка-прямоточника, что вполне заслуживает как минимум отдельной темы.

Пока, как видно, такого препятствия никто внятно назвать не способен.

Ну, как я уже говорил - ожидать, что все или подавляющее большинство основных белков местных животных  или пыльцы местных покрытосеменных точно совпадут по составу с земными, кажется сомнительным чисто с т.з. комбинаторики - даже если мы примем, что естественный отбор на ранних стадиях биогенеза конвергирует аминокислотный состав. Реакция колонистов на попадание в легкие и желудок неизвестных протеинов? Интуиция мне подсказывает - будет выглядеть как нечто сильно напоминающее хроническую аллергию. Это, конечно, не однозначный приговор колонии, но при заявленной весовой норме серьезно снижает ее шансы на выживание.

Может таки сначала вдумчиво прочитать стартовый пост до того как изливать малорелевантное?

Толсто. Вы можете лучше, я знаю. Например: "Вы серьезно не видите, что заявленная планетарная Италия мало совместима с носорогами в обыденном понимании, как таковыми?".
Так-то, "Италия 1-го века н.э." - это, вообще говоря, серьезная такая антропогень, но над этим в треде уже поглумились и не будем хватать ТС шершавыми руками за голый язык.

Что мешает включить в число привезённых симбиотов и их. А почву перед посадкой прокалить? И воду для полива фильтровать и стерилизовать тем же ультрафиолетом, пока симбиоз не закрепится? Не сильно адски тяжелое оборудование.

Поэкспериментируйте у себя на даче. Мысленно повторяйте про себя мантру, что эта прелесть на всю жизнь, а прокаливать и стерилизовать через лет двадцать (это я добрый) придется костерком.

На данный момент с реактивным термоядом никто не дружит, поскольку его не существует.

Он не читал тему. Он не читает ничего, кроме собственных постов - не обращайте внимания.

Надо создать различные виды и подвиды гмо-грибов, чьи питательные и вкусовые свойства будут отвечать всем необходимым требованиям. Субстратом для них будут - листья, оторванные или отломанные травянистые или древесные части местных растений, компостные кучи из водорослей. Часть этих грибов будет выращиваться в как можно более стерильных условиях на вываренном в кипятке субстрате, при отсутствии металлических емкостей в глиняных керамических.
Как известно, кроме субстрата грибам нужно только тепло и влажность, при соблюдении этих условий они будут давать урожай круглый год, если конечно не будут заражены какой-нибудь пакостью.

А вот это вполне может сработать. Конечно, десятки лет жить на диете из дрожжевого порошка - удовольствие... на любителя, и жизнь это означает скудную и унылую, в запахе, кхм, удобрений и экономии каждой лопаты г...вна - но схема выглядит жизнеспособной.
Остается, конечно, вопрос дефицита микроэлементов - но грибам и не обязательно быть единственным источником питания. Что-то, возможно, удастся вырастить на местных почвах, что-то - получить из не слишком патогенной части местной биоты.

Но совпадающая биохимия - примерно так же вероятна, как совпадение отпечатков пальцев у двух случайных людей.
Поэтому если у вас колонисты после высадки кушают местную картошку с мясом, это не тема про межзвездную колонизацию, а фентезя для ширнармасс

Не факт, не факт. Обычно местный народ в меру школьного образования понимает вопрос бинарно - или абсолютная съедобность, или понюхал местный персик - и моментально в море.
А тут может быть куда больше вариантов. Есть слабые свидетельства в пользу того, что и хиральность, и аминокислотный набор обусловлены не одной лишь и не столько статистикой. Вот за полное совпадение белковых структур говорить сложно - и оно потенциально способно немало доставить колонистам. Но полагать, что все или большинство протеинов местной живности непригодны в пищу - это перебор, местной флоре-фауне и самой надо дышать, питаться и двигаться - а это кажется затруднительным с принципиально иными белками.
А вот с взаимодействием мицелиевых симбионтов с земными растениями, как я уже говорил - все печальнее. Я не слишком знаком с нюансами механизма (да с ними никто на планете не знаком в полном объеме, это передний край современной агробиохимии - обещающий создание ни много ни мало агротехники нового поколения). Но чисто интуитивно мне кажется, что если наша пшеница сможет прорасти на местной арбускулярной микоризе - это и впрямь серьезный повод задуматься об олдванах-терраформаторах.

[sharp]

Есть слабые свидетельства в пользу того, что и хиральность, и аминокислотный набор обусловлены не одной лишь и не столько статистикой.

Какие именно свидетельства? И слабые свидетельства всегда не так убедительны, как строгие доказательства Пока, насколько я знаю, не существует объяснения, в чем исключительность тех 20 аминокислот, ставших протеиногенными. Если их набор на этапе абиогенеза сформировался случайным образом, то на другой планете он будет другим с вероятностью, неотличимой от 100%.

Возможно, часть продуктов даже не будет приводить к пищевым отравлениям, но такая пища будет слишком плохоусвояемой, и никак не поможет в плане выживания.

[Nucleosome]

Реакция колонистов на попадание в легкие и желудок неизвестных протеинов?

вряд ли что-то даст - в кровь они по любому не попадут, а если попадут, то и нам тоже мало не покажется. аллергические реакции вызывают более мелкие молекулы, но они конечно могут колонистам наделать бед... и это, вместе с этим:

и жизнь это означает скудную и унылую

ставит серьёзно под сомнение главный вопрос зачем этто всё - смогут ли они размножится и расселится? и тут уж сильно зависит от мелочей - поскольку всё явно на пределе, которые вряд ли можно предсказать.

Вот за полное совпадение белковых структур говорить сложно

в смысле каких? первичная - то есть последовательность - однозначно другая, прочие - тоже. соотношение разных аминокислот? учитывая различия у земных организмов даже при условии что совпадёт много аминокислот - тоже другое. обеспечение белком вообще задача самая сложная, а модифицировать колонистов заранее на синтез всех аминокислот хорошей идеей не очень кажется - наломать можно многое.

в чем исключительность тех 20 аминокислот

некоторые из них - это самые простые из возможных, но это единственное, что можно про их неслуайность.

[sharp]

ставит серьёзно под сомнение главный вопрос зачем этто всё - смогут ли они размножится и расселится? и тут уж сильно зависит от мелочей - поскольку всё явно на пределе, которые вряд ли можно предсказать.

Ну шансов на успех однозначно поболее будет, чем на планете без биоты вообще. По крайней мере есть пригодная для дыхания атмосфера + концентрированные источники органики.

а модифицировать колонистов заранее на синтез всех аминокислот хорошей идеей не очень кажется - наломать можно многое.

Зачем человека-то модифицировать, если уже решили, что в качестве медиатора между земной и экзобиотой выступят грибы и бактерии?

[Kaiserfrogling]

Он не читал тему. Он не читает ничего, кроме собственных постов - не обращайте внимания.

Повторяю для тех кто не читал условия задачи - энергетическая установка "Дедала" это ICF на лазерной обжимке
И в дальнейшей беседе дилетанта с профессиональным ученым и изобретателем прошу воздержаться от открытой клеветы, если чего то не понимаете - спросить вежливо
О прямоточнике я заговорил  потому что лазерная обжимка требует редких материалов для микрокапсул с топливом, для дальних перелетов она не очень желательна о чем Алекс уже говорил

[sharp]

Повторяю для тех кто не читал условия задачи - энергетическая установка "Дедала" это ICF на лазерной обжимке

Ну так читать надо целиком тогда. Какая бы у них ни была энергоустановка, она осталась на орбите:

Но проблема в том, что звездолет во время полета исчерпал почти все свои ресурсы и при этом настолько громоздкий, что целиком посадить его на планету без аварий не получается и поэтому 100 поселенцев высадились на планету на одноразовых посадочных модулях типа увеличенных Союзов

[Kaiserfrogling]

Какая бы у них ни была энергоустановка, она осталась на орбите:

Даже в этом случае ничто не мешает развернуть им на орбите производство, благо ряд высокотехнологичных материалов типа графена производить в невесомости дешевле и качественнее

[sharp]

Даже в этом случае ничто не мешает развернуть им на орбите производство, благо ряд высокотехнологичных материалов типа графена производить в невесомости дешевле и качественнее

У них жратва на исходе, они кукурузы хотят а не графена.

[Kaiserfrogling]

У них жратва на исходе, они кукурузы хотят а не графена.

В исходниках об этом ничего не говорилось, сказано лишь что ресурсы на исходе, но не говорилось о том что ресурсы невозможно перезарядить (например термоядерного топлива навалом в любой луже)
И с едой на корабле если она производится аэропоникой проблем как раз не будет - перезарядка ресурсов производится легко и быстро

[snickers]

Какие именно свидетельства?

А хемосинтетиков можно есть?

[AlexAV]

Ну автором задачи указан "Дедал" с термоядерным реактором лазерно-обжимочного типа, в принципе достаточно простой чтобы с энергией в несколько гигаватт сделать его на месте.

А так ничего, что мы силами всей нашей цивилизации не можем построить даже одну. А прототипы (причём прототипы по сути не работающие, неспособные произвести даже единичного микровзрыва) вроде NIF или Искры - можно отнести к одним из самых дорогих и сложных машин, которые вообще созданы человечеством. Усилиями 100 человек невозможно не то что в целом такую машину построить, но даже несколько деталей для неё сделать. Не изготовите вы в полукустарных условиях ни лазерное стекло нужного качества, ни кристаллы для генерации второй гармоники, про быструю электронику вообще не говорю.

В общем возможность не только полного воспроизведения, но даже воспроизводства отдельных узлов такой установки силами 100 человек - совершенно абсурдно.