Освоение землеподобной планеты без материальной базы

[Kaiserfrogling]

А так ничего, что мы силами всей нашей цивилизации не можем построить даже одну

Так мы говорим о сегодняшнем дне (а сегодня мы не можем построить "тысячелетнего сокола" не только изза термояда, но изза отсутствия технологий анабиоза, материалов, защиты от сверхгорячих космических лучей и много чего другого) или том времени когда человечество колонизирует всю солнечную систему и решить что пора идти дальше?

[crazy_terraformer]

..проект ПАСЕР четко доказал что взрыволет невозможен (на данный момент у нас нет такой пробки для взрывокамеры которая бы выдержала взрывы хотя бы 0.1 килотонны, ПАСЕР-1 имел бетонную пробку в тысячи тонн бетона ее вышибло как из бутылки с шампанским).

Так у взрыволета нет камеры, в которой происходит взрыв. А то, что пробку вышибло это только плюс, получается она -нечто вроде модели взрыволета. Взрыв состоялся - эта штука улетела.

[Kaiserfrogling]

Так у взрыволета нет камеры, в которой происходит взрыв. А то, что пробку вышибло это только плюс, получается она -нечто вроде модели взрыволета. Взрыв состоялся - эта штука улетела.

У классического взрыволета есть, Орион который вы похоже имеете в виду сильно отличается по концепции - его проблема в очень низком КПД (менее процента) и большом расходе абляционных материалов (на межзвездный полет их может не хватить)

[noxx77]

Поэкспериментируйте у себя на даче. Мысленно повторяйте про себя мантру, что эта прелесть на всю жизнь, а прокаливать и стерилизовать через лет двадцать (это я добрый) придется костерком.

Наверняка выработаются устойчивые к местной биоте формы.

[Nucleosome]

По крайней мере есть пригодная для дыхания атмосфера + концентрированные источники органики.

без биоты - это однозначно смертный приговор. чтобы там ни показывали бы в Марсианине.

Зачем человека-то модифицировать, если уже решили, что в качестве медиатора между земной и экзобиотой выступят грибы и бактерии?

ну это на случай если модификанты не прижывутся или аминокислот которые они будут делать не будет хватать. ну и насколько они смогут бороться с местными за место под солнцем тоже вопрос - местные-то давно приспосабливались, вытеснения завезёнными на Земле - так это в рамках одной биосферы, а тут - ответ скорее нет чем да, но может быть конечно по всякому. если завезённых вытеснят, точнее пришеьцы не успеют их модифиыировать - если аминокислоты в новом мире другие, то колонисты умрут хоть и быстро, но помучившись (от голодания аминокислотами) если их модифицировать, добавив метаболические пути синтеза аминокислот такого исхода можно избежать. но вот как такая модификация отразится на организме человека вообще остаётся только догадываться пока.

Наверняка выработаются устойчивые к местной биоте формы.

если не вымрут раньше.

[sharp]

ну и насколько они смогут бороться с местными за место под солнцем тоже вопрос

Ну тут человеки должны внести свою лепту в естественный отбор. На первых порах, вероятно, растить свою биоту отдельно от местной.

но вот как такая модификация отразится на организме человека вообще остаётся только догадываться пока.

Да никак особенно не отразится, тут опасения примерно того же порядка что и современная гмо-боязнь.

[Nucleosome]

На первых порах, вероятно, растить свою биоту отдельно от местной.

ну отгородить да, но непроницаемый купол? для ста человек это видимо реально, но при задаваемых вводных - уже нет. ну и опять же создание и поддержание такого купола очень серьёзно осложнит жизнь.

Да никак особенно не отразится, тут опасения примерно того же порядка что и современная гмо-боязнь.

гмо тут не при чём - речь же о модификации и довольно глубокой себя любимых и не правкой сломаных генов, а внесением новых, каких у нас нет уже сотни млн лет как. если это окажется несовместимо с нашим уровнем метаболизма например?.. или нарушит баланс синтеза белков вообще? ведь он заточен на поступление аминокислот из вне... может быть такой синтез может оказаться весьма затратным и организму не хватит энергии на например мозг - ведь мы же не синтезируем аминокислоты из простых хим соедениней вроде оксидов азота, воды и углекислого газа. не знаю, и главное насколько мне известно никто не пробовал таким образом модифицировать животных так, что вообще-то странно, ведь это бы дало мясные породы, у кого можно по желанию регулирвоать аминокислотный состав, кормя куда более чем белок доступными углеводами.

[crazy_terraformer]

На первых порах, вероятно, растить свою биоту отдельно от местной.

ну отгородить да, но непроницаемый купол? для ста человек это видимо реально, но при задаваемых вводных - уже нет. ну и опять же создание и поддержание такого купола очень серьёзно осложнит жизнь.

Надо использовать географию - далекие от материков архипелаги в океане, относительно безжизненное вершины гор и высокие плоскогорья, жаркие выжженые местным солнцем пустыни. Вопрос в уровне технологий.
Можно использовать местную биоту богатый органикой слой грунта для получения топлива пирролизом или напрямую в виде аналога дров, хвороста и торфа. На архипелагах местную жизнь на островах с  удобными бухтами и пригодных для строительства инфраструктуры выжигать полученным напалмом полностью вместе с почвой.

[Зануда]

Надо использовать географию - далекие от материков архипелаги в океане, относительно безжизненное вершины гор и высокие плоскогорья, жаркие выжженые местным солнцем пустыни. Вопрос в уровне технологий

Вообще-то жизнь вездесуща, поскольку её зародыши - споры микроорганизмов, грибов, семена некоторых растений разносятся ветром ну очень далеко. Если на планете вообще жизнь есть, а где-то конкретно нет, значит, это место очень неуютное и создать там приемлемые для людей и их биосферы условия будет нелегко.

[crazy_terraformer]

Надо использовать географию - далекие от материков архипелаги в океане, относительно безжизненное вершины гор и высокие плоскогорья, жаркие выжженые местным солнцем пустыни. Вопрос в уровне технологий

Вообще-то жизнь вездесуща, поскольку её зародыши - споры микроорганизмов, грибов, семена некоторых растений разносятся ветром ну очень далеко. Если на планете вообще жизнь есть, а где-то конкретно нет, значит, это место очень неуютное и создать там приемлемые для людей и их биосферы условия будет нелегко.

Там, где местная жизнь на суше есть, но ограничена размером занимаемой площади и географически водой горами, лавовыми полями, её буйство можно подавить - уничтожив практически всю органику и живую и мертвую, дав таким образом преимущество земным видам. Растения вначале будут выращиваться на искусственном субстрате, а полученные несъедобные остатки растений будут перерабатываться в биореакторах или компостных кучах земными почвенными микро и макро организмами, для создания нового земного слоя почвы в этих районах.
Там же, где фактически безжизненно, что ж будет ресурсо и энергозатратнее.

[Дэймон Ланнистер]

Какие именно свидетельства?

Гуглите "гипотеза Вестера-Ульбрихта", например.

некоторые из них - это самые простые из возможных, но это единственное, что можно про их неслуайность.

УФ-устойчивость? Отбор на связываемость с нуклеиновыми кислотами?

в смысле каких? первичная - то есть последовательность - однозначно другая, прочие - тоже. соотношение разных аминокислот? учитывая различия у земных организмов даже при условии что совпадёт много аминокислот - тоже другое.

А точно ли? В конце концов, на нашей планете практически все активно двигающиеся формы используют б.-м. сходные протеины.

А хемосинтетиков можно есть?

Обитатели "черных курильщиков", например, обычно ядовиты.

вряд ли что-то даст - в кровь они по любому не попадут, а если попадут, то и нам тоже мало не покажется.

А как тогда протекают пищевые аллергии? Не для спора, из интереса. В конце концов, не факт, и что человеческие пептиды вообще не провзаимодействуют с местными белками.
Опять же, даже пониженная усваиваемость уже способна поставить под угрозу выживание колонистов. И как Вы сами сказали - шансов нарваться на иммунную ответку по эндемичными биомолекулам у них будет в любом случае немало.

И в дальнейшей беседе с профессиональным заDрOTом и дизайнером шапочек из фольги прошу не поминать всуе мою многоуважаемую мамку

У вас там была опечатка, я исправил.

Наверняка через пару неделек у
 лошади выработается привычка обходиться без еды

У вас там была опечатка, я исправил. Не благодарите.

Там, где местная жизнь на суше есть, но ограничена размером занимаемой площади и географически водой горами, лавовыми полями, её буйство можно подавить - уничтожив практически всю органику и живую и мертвую, дав таким образом преимущество земным видам. Растения вначале будут выращиваться на искусственном субстрате, а полученные несъедобные остатки растений будут перерабатываться в биореакторах

Силами ста человек при двух с половиной тоннах, да.
Давайте уже портал на Землю, чего так мелочиться?

ну отгородить да, но непроницаемый купол? для ста человек это видимо реально, но при задаваемых вводных - уже нет. ну и опять же создание и поддержание такого купола очень серьёзно осложнит жизнь.

Что самое забавное, формально такие крайности не обязательны. Пара десятков чанов с дрожжевой бардой на местном силосе из останков модулей, пара гектаров ксенопочвы, выжженных подсечно-огневым методом и засеянных земной микробиотой, а вслед за ней - земными культурами. Небольшая охотничье-собирательская партия, пополняющая запасы невосполнимых аминокислот и прочих недостающих витаминов за счет местных ягод и ящеричьих яиц (тех, что успели проверить на отсутствие основных патогенов, прежде чем сломалась экспресс-лаборатория). Как-то в таком режиме можно протянуть, наверное, от года до тысячи-другой лет.
Хотя, безусловно, в экспедицию надо набирать со сроками от двадцати и выше. Если дали двадцать, логичнее здесь досидеть.

[Дэймон Ланнистер]

Я бы порекомендовал для ознакомления серебряковский редизайн обручевской "Плутонии".

Ой, а что это? Можете дать целеуказание (ФИО автора, название книги)? Заранее благодарен за любую информацию.

https://fantlab.ru/work297610
Улановскую заклепкометрию можете дропать, не читая. Серебряковских динозавров можно смело ставить на полку в одном ряду с Бэккером.

[sharp]

Гуглите "гипотеза Вестера-Ульбрихта", например.

На мой взгляд, разница между "гипотезой" и "свидетельством" довольно-таки значительная.

У вас там была опечатка, я исправил. Не благодарите.

Щютка, повторенная 100500 раз... И не бывшая смешной даже в первый.

[noxx77]

Обитатели "черных курильщиков", например, обычно ядовиты.

Жаль (нет). К слову, если речь идёт о ГМ-хемосинтетиках, ничто принципиально не запрещает им быть съедобными частично или целиком,

[noxx77]

У вас там была опечатка, я исправил. Не благодарите.

Хамите-с... Поблагодарил (-)
1) Можно взять множество штаммов, устойчивых к разным условиям.
2) Скорость деления низших организмов может быть высокой, соответственно, скорость выработки мутаций тоже.

[crazy_terraformer]

Там, где местная жизнь на суше есть, но ограничена размером занимаемой площади и географически водой горами, лавовыми полями, её буйство можно подавить - уничтожив практически всю органику и живую и мертвую, дав таким образом преимущество земным видам. Растения вначале будут выращиваться на искусственном субстрате, а полученные несъедобные остатки растений будут перерабатываться в биореакторах

Силами ста человек при двух с половиной тоннах, да.
Давайте уже портал на Землю, чего так мелочиться?

ну отгородить да, но непроницаемый купол? для ста человек это видимо реально, но при задаваемых вводных - уже нет. ну и опять же создание и поддержание такого купола очень серьёзно осложнит жизнь.

Что самое забавное, формально такие крайности не обязательны. Пара десятков чанов с дрожжевой бардой на местном силосе из останков модулей, пара гектаров ксенопочвы, выжженных подсечно-огневым методом и засеянных земной микробиотой, а вслед за ней - земными культурами. Небольшая охотничье-собирательская партия, пополняющая запасы невосполнимых аминокислот и прочих недостающих витаминов за счет местных ягод и ящеричьих яиц (тех, что успели проверить на отсутствие основных патогенов, прежде чем сломалась экспресс-лаборатория). Как-то в таком режиме можно протянуть, наверное, от года до тысячи-другой лет.

Пара десятков чанов у Вас есть - вывариваем местную траву, плоды и ягоды и скармливаем местным грибкам или бактериям(найденным экспресс-лабораторией или просто выставляем чаны на воздух),если наши земные переварить это в спирты и альдегиды не в состоянии, полученную брагу перегоняем и получаем жидкое топливо - спирты, смеси спиртов и альдегидов. Не знаю можно ли будет использовать какие-то элементы посадочных модулей для создания пирролизных котлов?
Вообще это какой-то бредовый способ колонизировать экзопланеты дикарями, как вариант авария на колониальном корабле не позволяющая забрать основной груз или использовать его элементы конструкции.

[Nucleosome]

УФ-устойчивость?

ну она всё равно оставлет ещё много

Отбор на связываемость с нуклеиновыми кислотами?

аминокислоты так все умеют - из-за амина и карбоксила

В конце концов, на нашей планете практически все активно двигающиеся формы используют б.-м. сходные протеины.

если за таковых не считать одноклеточных, таких как инфузории (и двигаются они весьма резво в отличае от амёб например), то все такие формы имеют относительно недавно жившего общего предка, так что не удивительно. там же общих прекдов вообще не будет.

А как тогда протекают пищевые аллергии?

всякие "обломки" белков, олигонуклеотиды и мелкие молекулы.

Пара десятков чанов с дрожжевой бардой на местном силосе из останков модулей, пара гектаров ксенопочвы, выжженных подсечно-огневым методом и засеянных земной микробиотой, а вслед за ней - земными культурами.

так с воздуха принесёт чёрти что - где гарантия, что земное не будет вытеснено?

Хотя, безусловно, в экспедицию надо набирать со сроками от двадцати и выше.

контингент конечно будет... главное с очень спефическими и ни к чёмными на другой планете навыками.

Вообще это какой-то бредовый способ колонизировать экзопланеты дикарями

а какая альтернатива?

[Зануда]

так с воздуха принесёт чёрти что - где гарантия, что земное не будет вытеснено?

Крышкой закрывать надо и руки мыть. Вообще же если вы думаете, что земные микроорганизмы белые, пушистые и бессильные в борьбе с конкурентами, то вы напрасно так думаете. Скорей наоборот. Даже бактерии ухитряются гнобить конкурентов, меняя среду под себя. Первое, что приходит в голову - молочнокислые. Они закисляют окружающую среду настолько, что конкуренты киснут, чахнут и дохнут.

а какая альтернатива?

Например, религиозные фанатики. У нас на Земле было много примеров, когда довольно большие группы удалялись из мира в географически далёкие и неблагоприятные регионы и выживали там десятилетиями.

[Kaiserfrogling]

И в дальнейшей беседе с профессиональным заDрOTом и дизайнером шапочек из фольги прошу не поминать всуе мою многоуважаемую мамку

В игнор

Вообще это какой-то бредовый способ колонизировать экзопланеты дикарями, как вариант авария на колониальном корабле не позволяющая забрать основной груз или использовать его элементы конструкции.

Судя по последнему творчеству голливуда далеко не самый бредовый:
[BadComedian] - ЧУЖОЙ: Завет (Alien Vs. Дебилы)
http://www.youtube.com/watch?v=ym0o49jxcSI

[Инопланетянин]

Судя по последнему творчеству голливуда далеко не самый бредовый:

Скажите пожалуйста, вы действительно считаете, что голливудские фильмы отображают физическую реальность как она есть и могут служить научным доказательством? Или хотя бы, вообще каким бы то ни было доказательством?