Освоение землеподобной планеты без материальной базы

[sharp]

А книги на какой-нибудь устойчивой микроплёнке в качестве носителей подойдут?

Ну надо оценить объем необходимых знаний, мне что-то кажется во вменяемое количество печатной литературы его не впихнуть. Кроме того, бумажный носитель не поддерживает функцию поиска.

Да вполне подойдет и компьютер: большого быстродействия ему не требуется, поскольку он будет использоваться как справочник. Значит, можно использовать процессор послабее, но за счет этого более долговечный. Сделать живучий диск тоже принципиальных проблем нет - пожертвовав объемом, разумеется.

[Инопланетянин]

Обосновать забыли

Сто человек. Ещё сто через сто лет. И всё.
За сто лет они не успеют размножиться достаточно, чтобы второму кораблю было кого учить. Так что спустя 4-5 поколений после высадки там будут крестьяне верящие в волшебные зеркальца показывающие за тысячи километров и летающие ступы с Бабою-Ягой.

[Инопланетянин]

Кроме того, бумажный носитель не поддерживает функцию поиска.

Тут не бумажный, тут глиняный носитель понадобится с самым основным. И, в лучшем случае, когда там появится достаточное количество населения, ну миллионов этак 6-8, там начнётся что-то вроде прогресса. Главное сохранить хотя бы рациональный тип мышления, тут уж не до конкретных знаний, их придётся заново получать. И какой тут поиск? Это роскошь уже. Компьютер проработает пару столетий максимум. А планету заселять и цивилизацию поднимать - лет 500 при фантастическом везении.

[Yuri]

Я лишь отвечал на ваш пост, в котором сформулировано что-то вроде "пофиг на знания, главное - размножиться". Такой подход считаю неверным.

Я утрировал. Здесь в теме с легкой руки топикстартера промелькнула фраза, что люди есть, а материальной базы нет. Я позволил усомниться, что люди есть, если это специально не спланировать. Так, какие ваши планы?

[Rattus]

Почему вы считаете, что группа из 100 человек, с пропорцией полов 1:1, имеет больший шанс сохранить знания, чем с пропорцией 1:10?
Зато задачу приумножить популяцию решить такой группе будет проще.

Т.е. кормить семью и помогать его выращивать годы до совершеннолетия - типа совсем ерундовые задачи по сравнению с 9 месяцев вырастить и ещё столько же выкормить молоком? Аминокислоты - они же в организме самозарождаются с подножного корма в нужном количестве, так? Чего какую-то мегафауну охотить, землю пахать...
И объясните тогда: почему в таком случае у человеков развилась моногамия, а не прайдовая структура семьи как у львов, раз самцов столько не нужно?

[sharp]

За сто лет они не успеют размножиться достаточно, чтобы второму кораблю было кого учить.

А в чем сложность-то? Рожать разучатся? Допустим, первые 10 лет вообще никто не рожает - копим ресурсы, налаживаем технологические процессы. Но потом-то какие проблемы?

Компьютер проработает пару столетий максимум.

За это время уже должны сами научиться их клепать.

[Rattus]

А почву перед посадкой прокалить?

Гектарами?

И воду для полива фильтровать и стерилизовать тем же ультрафиолетом, пока симбиоз не закрепится?

Вашими бы устами, да убедить микрококков со спорами плесени в наших боксах моментально убиваться от ультрафиолета... Ну и ресурс кварцевой лампы тоже можно глянуть...

[sharp]

Я утрировал. Здесь в теме с легкой руки топикстартера промелькнула фраза, что люди есть, а материальной базы нет. Я позволил усомниться, что люди есть, если это специально не спланировать. Так, какие ваши планы?

Выше уже сказал: сначала налаживаем стабильное самообеспечение колонии в плане продовольствия, как минимум. Затем можно обратить внимание на размножение. И не вижу проблем в соотношении 50/50: 3-4 потомка на каждую женщину вполне обеспечат положительный коэффициент воспроизведения.

[Инопланетянин]

Допустим, первые 10 лет вообще никто не рожает - копим ресурсы, налаживаем технологические процессы.

Нет уж, рожать придётся сразу. И без акушерской помощи и прочих условий - десятками детей, из которых выживут не только лишь все. А вот ресурсы сначала придётся копить чисто деревенские. Деревья рубить, дома строить, а руду добывать и выплавлять - это сильно потом. Её ещё найти надо. Уголь для выплавки тоже на дороге не валяется. Кстати, аналог Италии подразумевает близкорасположенные залежи угля и железной руды? Нет, понятно, что им проще для начала с золотом и прочими брильянтами работать, тем более население невелико и будет хватать на всех.

За это время уже должны сами научиться их клепать.

Это не так просто даже если заранее знаешь, что надо делать. Это же технологии сверхчистого кремния, это же печать микросхем в стерильных комнатах. Это ещё много всего очень высокотехнологичного. Тут хотя бы, передать плавку железа стабильно через поколения уже победа.

[sharp]

Нет уж, рожать придётся сразу. И без акушерской помощи и прочих условий - десятками детей, из которых выживут не только лишь все.

Нафига им рожать тех, кого не смогут прокормить? То есть, попросту говоря, рожать смертников? Понимаю, что видимо вам милее R-стратегия размножения, но человек для нее не предназначен от слова совсем, слишком уж долго он растет.

А вот ресурсы сначала придётся копить чисто деревенские.

Поскольку совместимость биоты находится под большим вопросом, вряд ли колонии что-то удастся на деревенском хозяйстве. Это скорее будет нечто вроде биохимического комбината, и от колонистов будет требоваться организовать этот комбинат на минимуме технологий и привезенных биоресурсах. Скармливать экзобиоту родным, земным бактериям, выращивать растения при помощи гидропоники.

Деревья рубить, дома строить, а руду добывать и выплавлять - это сильно потом.

Ну вот это "сильно потом" должно быть максимум в течение нескольких лет.

Это не так просто даже если заранее знаешь, что надо делать. Это же технологии сверхчистого кремния, это же печать микросхем в стерильных комнатах.

Это появилось в 1960е годы. Сравните 1760 год и 1960 - это и будет ответом, какой путь могут проделать технологии за 200 лет. По сути, один из главных сдерживающих факторов - как раз-таки отсутствие знаний. Последние лет 300 развития науки и технологий ярко иллюстрируют: как только человек нащупывает, как правильно сделать что-либо, он очень быстро это реализует.

[Kaiserfrogling]

Здесь в теме с легкой руки топикстартера промелькнула фраза, что люди есть, а материальной базы нет.

Так проблема в том что автор задачи плохо знает матчасть - проект ПАСЕР четко доказал что взрыволет невозможен (на данный момент у нас нет такой пробки для взрывокамеры которая бы выдержала взрывы хотя бы 0.1 килотонны, ПАСЕР-1 имел бетонную пробку в тысячи тонн бетона ее вышибло как из бутылки с шампанским).
Так что если уж и полетят то на каком-то другом виде термояда -  лучше всего с реактивным термоядом дружат левитирующие  диполи, плазма-фокусеры и с определенными оговорками мюонный катализ
При наличии хорошо развитого термояда (реактор мощностью несколько сотен мегаватт за миллион долларов) местная флора им не особо нужна, все проще и безопаснее вырастить на аэропонике.

[AlexAV]

Кстати, аналог Италии подразумевает близкорасположенные залежи угля и железной руды?

Основой металлургии буквально до 18 века был древесный уголь. Его и сейчас используют в тех случаях, когда нужно выплавлять сталь особо высокого качества для специальных областей применения (древесный уголь содержит меньше нежелательных примесей по сравнению с каменноугольным коксом и металл выплавленный с его использованием получается более высокого качества). А для производства древесного угля ничего кроме древесины не нужно.

Что касается железной руды - то средневековые металлурги успешно использовали болотную руды. Лимонитовая конкреция (болотная руда) - образование достаточно распространённое и присутствует практически везде в осадках заболоченных участков водоёмов и болот.

Здесь друга будет проблема...  У колонистов попросту будет полностью отсутствовать практические навыки и даже элементарные представления о среде в которой они окажутся. После того как на корабле, доставляющим их туда, сменится несколько поколений, то тот факт, что планета даже предельно похоже на Землю - будет менять не особо много, поскольку для них и Земля станет чужим и непонятным миром из мифов и сказок. Вот трудно ожидать от от человека, который эту реку или болота в глаза никогда не видел, только на картинке, что он быстро эту самую болотную руду найдёт, даже если она там есть.

Ну и сама выплавка металла, даже самая примитивная - очень сложная технология с массой тонкостей и деталей, которые как обычно окажутся не написаны, поскольку у тех кто будет писать инструкцию даже мысли не будет, что такие вещи не очевидны и их можно не знать...

Колонисты начнут массово встречаться с проблемой, что из-за того, что в инструкции что-то с точки зрения автора абсолютно очевидное, а им совершенно не очевидное, не разъяснено, их выполнение к желаемому результату не приводит. Тут боюсь будет не до металла, а скорее стоять вопрос вообще выживет ли кто-то хотя бы путём примитивного мотыжного земледелия и собирательства.

Кстати скорее всего смертность от случайных причин среди колонистов будет ужасной. Причём даже в ситуации, когда при минимально адекватном поведение никакой опасности и нет, просто по той причине, что у них не будет никакого представления об этой опасности и этом адекватном поведение.

[sharp]

Так что если уж и полетят то на каком-то другом виде термояда -  лучше всего с реактивным термоядом дружат левитирующие  диполи, плазма-фокусеры и с определенными оговорками мюонный катализ

На данный момент с реактивным термоядом никто не дружит, поскольку его не существует.

При наличии хорошо развитого термояда (реактор мощностью несколько сотен мегаватт за миллион долларов)

1. За миллиард наверное, все-таки? Ну чтобы более реалистично было.
2. Какова масса этого вашего реактора? В космосе это важно.
3. С чего вы взяли, что по окончании полета реактор будет пригоден для использования? И как собираетесь его сажать на поверхность?

[AlexAV]

Поскольку совместимость биоты находится под большим вопросом, вряд ли колонии что-то удастся на деревенском хозяйстве. Это скорее будет нечто вроде биохимического комбината, и от колонистов будет требоваться организовать этот комбинат на минимуме технологий и привезенных биоресурсах. Скармливать экзобиоту родным, земным бактериям, выращивать растения при помощи гидропоники.

Для 100 человек обеспечивать воспроизводство такой инфраструктуры совершенно нереальная задача. И тут сразу получится ловушка - то что привезёшь с собой более нескольких сотен человек обеспечивать не может, но несколько сотен человек неспособны не только к расширенному, но даже к простому воспроизводству этой инфраструктуры. Исход этого будет гарантированно печальным.

Даже у тех, которые, пусть и с утерей всех знаний, перейдут на первобытное собирательство с техникой уровня среднего палеолита - и то шансов выжить будет больше (точнее они хотя бы будут).

Это появилось в 1960е годы. Сравните 1760 год и 1960 - это и будет ответом, какой путь могут проделать технологии за 200 лет.

Для поддержания сложной цивилизации нужно много людей (уровень 1960 года потребует минимум десятков миллионов). А чтобы было много людей - нужно иметь некую хозяйственную базу, обеспечивающую их хотя бы продовольствием, и эту базу (при старте колонии со 100 человек) придётся создавать на примитивных технологиях без хайтека (он для 100 человек - не более чем магические артефакты другого мира, которые они могут использовать, но неспособны воспроизвести сами).

[sharp]

Ну и сама выплавка металла, даже самая примитивная - очень сложная технология с массой тонкостей и деталей, которые как обычно окажутся не написаны, поскольку у тех кто будет писать инструкцию даже мысли не будет, что такие вещи не очевидны и их можно не знать...
Колонисты начнут массово встречаться с проблемой, что из-за того, что в инструкции что-то с точки зрения автора абсолютно очевидное, а им совершенно не очевидное, не разъяснено, их выполнение к желаемому результату не приводит.

Что мешает на Земле провести симуляцию? Выращиваем 100 человек в отрыве от мира, но с доступом к теоретическим знаниям - забрасываем на необитаемый остров или специально подготовленной для этой цели заповедник - смотрим, насколько успешно "колонисты" осваивают и применяют технологии. Делаем выводы, вносим правки в исходную инструкцию.

[AlexAV]

Что мешает на Земле провести симуляцию? Выращиваем 100 человек в отрыве от мира, но с доступом к теоретическим знаниям - забрасываем на необитаемый остров или специально подготовленной для этой цели заповедник - смотрим, насколько успешно "колонисты" осваивают и применяют технологии. Делаем выводы, вносим правки в исходную инструкцию.

Ну разве что только так, методами доктора Менгеля.

[sharp]

Даже у тех, которые, пусть и с утерей всех знаний, перейдут на первобытное собирательство с техникой уровня среднего палеолита - и то шансов выжить будет больше (точнее они хотя бы будут).

Что помешает от "палеолита" быстро перейти к медному/железному веку, а затем и к использованию паровых машин и электроэнергии? Земную цивилизацию от этого удерживало отсутствие знаний - никто попросту не знал, что можно провести некоторые манипуляции с каменной породой и получить металл (тем более не знал, какие преимущества он может дать).
В свою очередь, когда появилась металлургия, никто не знал, как собрать и использовать генератор, какие преимущества может дать электроэнергия. Но по сути-то, уже с этого момента (2-3 тысячи лет до н.э. в земной истории) можно переходить к чему-то вроде электрического века, если иметь теоретические знания.

То же и с паровыми машинами: имея инженерные знания и чертежи, можно изготовить ее на античной металлургии. А паровая машина - это, можно сказать, мать промышленности.

[AlexAV]

Что помешает от "палеолита" быстро перейти к медному/железному веку, а затем и к использованию паровых машин и электроэнергии?

Чтобы перейти к медному/железному веку нужно сначала удержаться хотя бы в неолите (неолит от палеолита отличается именно по признаку наличия или отсутствия производящего хозяйства) путь даже с самым примитивным сельским хозяйством, нарастить численность до минимальной, обеспечивающий достаточную степень специализации и разделения труда (типичная численность неолитического поселения или поселения раннего медного века что-то в диапазоне 2 - 20 тыс.), а только затем можно будет говорить о металлургии... И чем сложнее технология - тем более сложная система разделения труда и большее количество людей потребуется для её воспроизводства.

А если будет утрачено производящее хозяйство (а это проще простого, пару неурожайных сезонов из-за незнания местных условий и отсутствия практики ведения сельского хозяйства, голод, съели все запасы семян и всё...), то о каком-то прогрессе на десятки тысяч лет придётся забыть.

можно изготовить ее на античной металлургии.

Чтобы иметь античную металлургию - нужно иметь античную цивилизацию. А это на всякий случай более 50 млн. человек расселённых по ойкумене c достаточно совершенными и отработанными методами ведения хозяйства в своих природно-климатических условиях.

[Yuri]

А это нас подводит к мысли, что первичны задачи размножения и расселения, ну а металлургия и самолёты потом.

[AlexAV]

А это нас подводит к мысли, что первичны задачи размножения и расселения, ну а металлургия и самолёты потом.

Самая первичная задача - найти устойчивый и масштабируемый (вплоть до численности населения в сотни миллионов человек) источник продовольствия, который бы независел от высоких технологий не воспроизводимых для малого количества населения. Цивилизация без металла существовать может, а без хлеба - нет.

При успехе - можно думать и об остальном. При провале - в лучшем случае останутся племена палеолитического уровня (в худшем - вымрут все).