Освоение землеподобной планеты без материальной базы

[Nucleosome]

Поэтому мы все будем кушать то, что есть.

то есть таких терминов нет вовсе?..

большая часть генома из них (вариабельных участков) и состоит

да, но те участки не набиты копиями наших генову

Если можно - в цифрах?

аналогично и ваши утверждения:

Меняет устойчивость поколения, отправленного в полёт. В лучшую сторону.

почему нужно отстаивать одно, пренебрегая другим?

На чём конкретно основано это допущение?

на том, что гены с большей вероятностью обретут новые функции и скорее всего они будут давать колонистам черты людей-пауков например.

То это противоречит принципу заурядности

а с чего свойства почвы должны быть одинаковы во всей Метагалактике?

она нигде не растёт в неродной?

похоже про космополитов пронеслось мимо

Говорит куда целить?

нет где искать, ну и участок суши куда его направили не случайно выбран в отличае от колонистов

их же поймали с улицы, завязали глаза - да запихнули в звездолёт

ну в общем-то о том, какие "шишки" будут расти на другой палнете им можно рассказать не намного больше чем при таком подходе. если охота поговорить о том как охотится на оленей другой планеты которые от наших отличаются только числом рогов и может копыт - то это уже в НФ, а не сюда

[Rattus]

то есть таких терминов нет вовсе?

Причём там термины вообще? Речь в той ветке шла о геноме.

да, но те участки не набиты копиями наших генов

А потом будут набиты. Что повысит их выживаемость в условиях повышенного радиационного фона - по ранее указанному механизму.

почему нужно отстаивать одно, пренебрегая другим?

Все общие соображения были ранее приведены. По умолчанию дупликация генома повышает устойчивость в два раза. Реально чуть меньше скорее всего, но в данном случае это не существенно. В первом приближении - достаточно.

на том, что гены с большей вероятностью обретут новые функции

Это крайне маловероятно как известно всякому мало-мальски грамотному генетику. Самое вероятное у эукариот (после нейтральных мутаций) - простое повреждение гена с последующим его выключением (псевдогенизация).

а с чего свойства почвы должны быть одинаковы во всей Метагалактике?

С того что там соотношение химических элементов в сходных системах сходное.

похоже про космополитов пронеслось мимо

Значит растёт. Вот и прекрасно - надуманной проблемой меньше. "Луна - твёрдая!" (С.П. Королёв)

ну и участок суши куда его направили не случайно выбран в отличие от колонистов

Американские поселенцы в прериях сильно долго бизонов разыскивали? А сапиенсы, попав в Евразию?

если охота поговорить о том как охотится на оленей другой планеты которые от наших отличаются только числом рогов и может копыт

Ага - ведь охотик на оленя низачто и никогда не сможет завалить носорога, а единая физика биомеханике не указ, поэтому тамошние экзоносороги будут ещё и порхать как колибри, что сделает охотнику на оленей их добычу совсем невозможной.

[Дэймон Ланнистер]

А Гугель, который этого словосочетания тоже не знает - ВАс не разочаровал?

От биолога я такого не ожидал, в отличие от Гугла с Яндексом.
З.Ы. Не обижайте Гугл, ссылка на википедию по запросу "гломеромикоты" вторая в списке.

Какая сверхспецифичная микориза нужна пшенице?

Арбускулярная. Например.
И меня терзают смутные сомнения, что земная пшеница вот так вот легко и непринужденно поменяет механизмы внутриклеточного взаимодействия, оттачивавшиеся еще на цианобактериях.

Но и на земле немало разных биоценозов почвенных - самых разнообразных - а нужные пищевые культуры так или иначе вполне удаётся вырастить на всех достаточно богатых нужными соединениями почвах.

Хинт - с позднего протерозоя необходимый для пищевых культур набор симбионтов б.-м. космополитизировался в планетарном масштабе чисто по геологическим причинам. Вот только это вряд ли относится к почвам, у микробиоты которых с земной общего был хорошо, если завезенный олдванами Лука.
Ну и это. История земледелия какбэ намекает, что Вы несколько преуменьшаете размер трудностей, связанных с культивацией сельскохозяйственных культур вне пределов привычного климатического и почвенного района.
А ведь это только один из возможных нюансов. Например - освещенность от местного солнышка на проценты, если не на десятки, отличается от привычной земным растениям. Аборигены еще миллиарды лет назад сдвинули содержание фотосинтезирующих пигментов в клетках и парниковых газов - в атмосфере, а вот интродуцентов придется кондиционировать. Одновременно с прокачкой на радио- и криостойкость. С сохранением энергетически выгодной урожайности при допустимых трудозатратах. "И со всей этой х...ней мы попробуем взлететь" (с).

Специалисты Насы нередко заявляют, что почва Марса может быть по составу вполне подходяща для выращивания ну хоть той же картошки

При всем моем уважении к таланту Вейра и Скотта, не могу не отметить, что их профподготовка проходила в областях, максимально далеких от биохимии.

Наших микроорганизмов. Считать, что там нет своих космополитов - совершенно иных генетически, конечно, но со сходными биохимическими свойствами - уже нарушение принципа заурядности и противоречит вводной.

Гифы эндотрофной микоризы взаимодействуют с клетками растения-носителя на внутриклеточном уровне, и я совсем не уверен, что одного биохимического сходства окажется достаточным, чтобы симбиоз запустился. Или не оказался фатальным для одного из участников, как случается и на нашей-то планете.

Действительно - кто - их же поймали с улицы, завязали глаза - да запихнули в звездолёт: летите, соколы, осваивать жистокую голактеку!

Как я уже предлагал - внезапно, местные высшие экзохордовые для няких целей накапливают в мышцах соединение, которое при двадцатилетнем и более потреблении внутрь вызывает патологии ЖКТ. Зонд посещения этого не выявил, потому что программа обследования была рассчитана на десять лет, достаточно мощный для произвольного обсчета протеиновых функций суперкомп в массогабариты зонда не поместился, а на пятнадцатом году обращения тестовые культуры клеток накопили достаточно мутаций, чтобы воздействие оказалось незаметным на общем фоне. Мы точно можем сказать, что подобный исход запрещен имеющейся таблицей Менделеева?

а единая физика биомеханике не указ, поэтому тамошние экзоносороги будут ещё и порхать как колибри

Быть пернатыми им термодинамика даже не то что запрещает - скорее, одобряет ))
И до кучи - происходить не от ночного поедателя многоножек в веточном опаде, а от дневного - экзохелицеровых в песке.
Вы готовы поставить жизнь против уверенности, что местный экзоносорог, как следствие, не перепутает пожухлую траву на ловчей яме (для которой, кстати, желательно вчерне представлять размеры и динамику добычи) с примятой - на обычной тропе даже по пьяни? Нет? А колонисту - придется.

Американские поселенцы в прериях сильно долго бизонов разыскивали?

Плимутская колония? Роанок? Сага о Винланде? Не, не слышал.

Приборчик, который всё это материализует.

Портал на Землю и не мелочиться, уле.

но если есть возможность не зависеть ещё от одного элемента то она ценнее, чем попытки куда-то приткнуть лишний элемент.

А молибден, значит, приткнули из любви к искусству?

Между прочим, нереалистично. Не бывает таких планет, где от полюса до полюса одинаковые условия и жить при этом можно.

Ага. Ведь континенты совсем-совсем не могут занять среднеширотное положение с одновременной свободной экваториальной циркуляцией и трансфером потоков в полярные широты, да. А термоэры вообще придумал Дарвин.

На порядок хотя бы увеличить этот параметр Вам какая-то религия мешаетъ?

Земное эльфовечество денег на звездолет побольше не выделило, а отправить взвод смертников вместо роты престиж не позволяет?

[Nucleosome]

Речь в той ветке шла о геноме

сверхишника на вершине пирамиды?..

А потом будут набиты.

вот к такой ситуации и считайте сколько мутаций в какой части генома будет

По умолчанию дупликация генома повышает устойчивость в два раза.

ага, умолчанию факторов нарушающих это. тетра- и более плоидов вообще много, надо взять и сравнить с ди-

Самое вероятное

но не единственное.

С того что там соотношение химических элементов в сходных системах сходное.

ну белками может и наклеотидами и сахарами они будут сходны, но откуда знать с какой эффективностью они будут тянуть минералы из костной компоненты литосфры, откладывая их в био-костную - то есть почву?

Это крайне маловероятно как известно всякому мало-мальски грамотному генетику.

речь же не о чуде-юде, а о неадекватном ответе на прежние взаимодействие. да и если крайнемаловероятно, то чего же тогда рак так косит народ и без космических лучей в течении столетий без магнитосферы?

Значит растёт.

что растёт? космополиты хоть там и слово "космо-" но на других планетах не живут.

Американские поселенцы в прериях сильно долго бизонов разыскивали? А сапиенсы, попав в Евразию?

бизон такое же парнокопытное как и тур, на другой планете у нас что будут парнокопытные? а если например там все консументы будут в виде грибоподобных форм? кажется вы представляете другой мир в самом деле отличающиес от нашего только числом рогов у оленей... ну фантасты так писали с горяча

И меня терзают смутные сомнения, что земная пшеница вот так вот легко и непринужденно поменяет механизмы внутриклеточного взаимодействия, оттачивавшиеся еще на цианобактериях.

вот и меня тоже, но Rattus представляет, что всё на всю Метагалактику должно быть едино, о чём уже неоднократно написал.

Например - освещенность от местного солнышка на проценты, если не на десятки, отличается от привычной земным растениям.

ну это как раз прогнозируемо - если звезда будет как Солнце, а планета примерно на том же расстоянии, то с этим проблем не будет, правда вот найти такое - непросто, а тут у нас - рядом по условию...

[Rattus]

От биолога я такого не ожидал, в отличие от Гугла с Яндексом.

А мы не с/х биолог, а медицинский.

Не обижайте Гугл, ссылка на википедию по запросу "гломеромикоты" вторая в списке.

Нет. И в самой Википузии они - только в списке таксонов. Есть только статья гломероМИЦЕТЫ. Таки "проиграл, а не выиграл, и в преферанс, а не в лотерею"?
И какие есть общие проблемы их растить вместе с растением где-либо?

Например - освещенность от местного солнышка на проценты, если не на десятки, отличается от привычной земным растениям.

Противоречит вводной.

совсем не уверен, что одного биохимического сходства окажется достаточным, чтобы симбиоз запустился. Или не оказался фатальным для одного из участников, как случается и на нашей-то планете.

внезапно, местные высшие экзохордовые для няких целей накапливают в мышцах соединение, которое при двадцатилетнем и более потреблении внутрь вызывает патологии ЖКТ

Благодарю, Майор Безысходность - Вы перечислили 2 из 65536 причин, почему колония может погибнуть. Но, полагаю, топикстартера и чуть менее чем всех остальных читателей интересуют не запрещённые однозначно известной нам природой пути по которым колония может выжить.

Быть пернатыми им термодинамика даже не то что запрещает - скорее, одобряет

Щто?

кстати, желательно вчерне представлять размеры и динамику добычи

Полагаю, глаза выкалывать перед отлётом колонистам топикстартер не предлагает, и запрещать религией проводить разведку местности и того что на ней обитает - тоже.

А колонисту - придется.

Ага. Вьетнамцы, вероятно, вообще инопланетные  сверхчеловеки были в этом плане, раз делали ловушки на янков, но сами не особенно в них попадались.

сверхишника на вершине пирамиды?..

Это была совсем другая ветка цитат. 32-й раз спрошу: Вы вообще читаете что цитируете?

вот к такой ситуации и считайте сколько мутаций в какой части генома будет

С единой вероятностью на единицу длины генома. Прямо пропорцианоально радиационному фону. В таких условиях дублирование генов - естественное и единственное решение. Дейнококк не даст соврать.

тетра- и более плоидов вообще много, надо взять и сравнить с ди-

Deinococcus radiodurans.

то чего же тогда рак так косит народ и без космических лучей в течении столетий без магнитосферы?

Потомушта некоторые критичные гены генной сети контроля делений - в единственном экземпляре, ибо отбору больше не нужно. Потомушта иммунитет (т-клетки памяти) живёт лет 60 в наилучшей своей форме, ибо отбору больше не нужно. Потомушта ещё тыща причин - ибо отбору больше не нужно.

бизон такое же парнокопытное как и тур, на другой планете у нас что будут парнокопытные?

Носорог - непарнокопытное. Верблюд - вообще не сильно копытное. Способы заохотить их сильно напоминают охоту на мышей, колибри или рыбалку?
Может быть в них всё же есть что-то общее, а?

[Дэймон Ланнистер]

Таки "проиграл, а не выиграл, и в преферанс, а не в лотерею"?

Вы всерьез хотите в рамках данной темы углубиться в нюансы классификации отделов, за которые сами микологи не придерживаются единого мнения? Или у Вас к уокеровской таксономии какие-то претензии научного плана?

И какие есть общие проблемы их растить вместе с растением где-либо?

Скорость распространения? Развитие в условиях конкуренции с эндемичными аналогами на их поле? Пропорциональное усложнение сельского хозяйства?

Благодарю, Майор Безысходность - Вы перечислили 2 из 65536 причин, почему колония может погибнуть. Но, полагаю, топикстартера и чуть менее чем всех остальных читателей интересуют не запрещённые однозначно известной нам природой пути по которым колония может выжить.

Проблема в том, что даже при моем дилетантском взгляде становятся очевидно - возможных комбинаций этих причин столько, что выживание колонии при заданных посылках начинает неторопливое скольжение в область взаимоисключающих параграфов.

Полагаю, глаза выкалывать перед отлётом колонистам топикстартер не предлагает, и запрещать религией проводить разведку местности и того что на ней обитает - тоже.

В идеале туда неплохо бы вообще экспедицию посещения заслать перед началом колонизации. С трансляцией на основной корабль всех полученных данных в реалтайме. Пятьдесят лет подряд. И к весовой раскладке приписать несколько порядков.
А судя по минималистичной вводной - хорошо, если разведку местности проводили два ржавых лендера до и пять - непосредственно перед.

Вьетнамцы, вероятно, вообще инопланетные  сверхчеловеки были в этом плане, раз делали ловушки на янков, но сами не особенно в них попадались.

Колонисты в нашей ситуации тут гораздо ближе к положению янки.

Щто?

*медленно приподнимая бровь* Только не вздумайте сказать, что не слышали про классический пример экзаптации из учебника для десятого класса.

Способы заохотить их сильно напоминают охоту на мышей, колибри или рыбалку?

При полном следовании базовому эволюционному терра-дискурсу ничто не мешает ксеносорогу выглядеть, как психоделической расцветки отпрыску свальной оргии медведя, попугаихи и жука-оленя.
И к нему совершенно бессмысленно подходить против ветра. Зато очень желательно - в коленно-локтевой и помахивая привязанной к ж...пе зеленой тряпкой. Только будьте осторожны - такая тактика может спровоцировать пищевой интерес со стороны кенгуровой сороки-убийцы ))
Это, кстати говоря, не полет фантазии, а небольшая вариация на базе ИРЛ-меловой фауны старушки Земли.
Я бы порекомендовал для ознакомления серебряковский редизайн обручевской "Плутонии". Там хорошо раскрыта тема охоты с боевой стрелковкой в чуждой экосистеме. И количества трупов охотников в процессе.

[Зануда]

Коллеги, я понял, как натянуть сову на глобус, а в сюжете обосновать высадку ста человек с ручной кладью на планету. Земляне осваивают новую звёздную систему. Как положено - строя станции в поясе астероидов. С искуственной гравитацией, оранжереями, чанами с хлореллой и клариевыми сомиками (Clarias gariepinus) и т.п. По мере того, как людей становится всё больше, углубляется разделение труда и расслоение, начинают бродить умы и распространяться ереси. И доходит до раскола и враждебных действий. Может, ересь Кхорна, а может восстание против олигархии - вопрос непринципиальный.

Восстание подавлено, бунтовщики приговорены к высшей мере социальной защиты, но поскольку людей мало и они всё же ценны, выражается это в изгнании на планету. Со дна гравитационной ямы выбраться ну очень трудно. Поскольку это изгнание, а не казнь, ссыльных снабжают "наборами выживальщика" и направляют их спускаемые аппараты так, чтобы они попали не в океан и не в полярные ледники, а в более-менее благоприятные для жизни места....

Я бы порекомендовал для ознакомления серебряковский редизайн обручевской "Плутонии".

Ой, а что это? Можете дать целеуказание (ФИО автора, название книги)? Заранее благодарен за любую информацию.

[Nucleosome]

Deinococcus radiodurans.

тьфу ты! да вы что! он что эукариот? он многоклеточный? у него есть гены отвечающие за развитие? взаимодействие кеток в организме?

ибо отбору больше не нужно

это всё что вам есть сказать? а почему не надо? вам не кажется что такое объяснение это классический пример "всё понять ничего не позновая"?

Носорог - непарнокопытное. Верблюд - вообще не сильно копытное.

хорошо, я тут заговорился, но они всё равно разошлись недавно, а жители другой планеты с нашими не имеют вообще никаких общих прекдов (ну в принцие (глубоко) может быть и панспермия конечно, но не носорогами же) и вы ожидаете что они будут настолько же паралельны нашим как и австралийская фауна с "большой земли"?..

выражается это в изгнании на планету

ну это уже совсем другая ситуация - там же с орбиты за ними будут наверное поглядывать, спутнки подсматреть запускать, а если что - управляемыми болванками могут призвать к окончательному порядку. ну или наоборот - скинуть какой "дар небес" за хорошее поведение.

Но, полагаю, топикстартера и чуть менее чем всех остальных читателей интересуют не запрещённые однозначно известной нам природой пути по которым колония может выжить

ну вообще-то почему кто-то может выжить это ровно то, что остаётся после того как исключить всё то, почему оно может склеить ласты. смогут они выжить если не нарушаться два условия - способность их к размножению и обеспечению себя пропитанием. вот собственно и обсуждаем что это может нарушить

[Инопланетянин]

Благодарю, Майор Безысходность - Вы перечислили 2 из 65536 причин, почему колония может погибнуть.

Между прочим, вторая причина - основной аргумент антигмошников. Что они накапливают какие-то вещества, которые через надцать лет как-то себя проявят. Так что или отметаем эту причину или признаём, что борцы против ГМО в чём-то правы.

[Rattus]

на базе ИРЛ-меловой фауны старушки Земли

Противоречит вводной. Там давно экзопокрытосеменные и "экзокайнозой". Может таки сначала вдумчиво прочитать стартовый пост до того как изливать малорелевантное?

он что эукариот?

В данном случае сначала важен сам принцип.

он многоклеточный? у него есть гены отвечающие за развитие? взаимодействие кеток в организме?

Нитчатые цианобактерии, например, "многоклеточные". Ичо? Они оттого стали сильно чувствительнее к радиации чем одиночные, например?
Какие у вас возражения по конкретным механизмам будут, обозначенному пути препятствующие?

это всё что вам есть сказать? а почему не надо?

Потому что линия успешно выигрывает борьбу за существование и без этих излишеств. Был такой Дарвин, знаете? Так вот он про survival of the fittest писал. Не жырнейшых, не сильнейшых, а только лишь приспособленнейших к конкретным условиям с потребным в них функциональным резервом и не более. (Снова благодарю Вас, Капитан О., за неоценимую помощь!)

но они всё равно разошлись недавно

Китообразные, кажется, разошлись ещё недавнее, чем верблюды, но вот охота на них сильно отличается чем на верблюда от бизона. Интересно почему?
Ну а палеолитических охотников охотиться на каждый новый вид мегафауны, разумеется, учил специнструктор по Б-жьему Откровению. Тем же Б-жьим Попущениемъ они расселились по всем континентам с растительностью...

у вообще-то почему кто-то может выжить это ровно то, что остаётся после того как исключить всё то, почему оно может склеить ласты.

БИНГО! И что им для этого нужно дать и как примерно действовать. Если не найдётся какое-то действительно физически непреодолимое или комбинаторно крайне высоковероятное (т.е. с вероятностью успеха не более одной гуглионной) препятствие. Пока, как видно, такого препятствия никто внятно назвать не способен.

[noxx77]

По-моему, проблема с космополитами немного надумана. Что мешает включить в число привезённых симбиотов и их. А почву перед посадкой прокалить? И воду для полива фильтровать и стерилизовать тем же ультрафиолетом, пока симбиоз не закрепится? Не сильно адски тяжелое оборудование.

[Kaiserfrogling]

Что мешает включить в число привезённых симбиотов и их.

Советую погуглить как прижились в Африке русские маслята, приехавшие вместе с русскими елками (их часто сажали перед советскими дипмиссиям), в африке они вырастают до 80 (!) см.
Местные поначалу их боялись теперь с удовольствием собирают

[sharp]

Но, полагаю, топикстартера и чуть менее чем всех остальных читателей интересуют не запрещённые однозначно известной нам природой пути по которым колония может выжить.

Вот именно. Озвучите ваш вариант?

[Yuri]

кто будет создавать семейные пары

Какие пары? По одному мужику на 10 баб, вам надо популяцию развивать, а не феминизм устраивать. И рожать, рожать, рожать - что через 100 тыщ лет одичалые потомки расселились из Африки в местный аналог Европы.

[Yuri]

Если уж цитировать классику:

      - Давайте поговоpим о моей гpуппе. Кто в нее будет входить?
      - Вы и те девушки, кого вы отбеpете.
      - То есть как?
      - Так. Та девушка, в котоpую вы ткнете пальцем, получит повестку
Депаpтамента имплантации и попадет в вашу гpуппу.
      - Любая?
      - Любая девушка. К замужним женщинам это не относится. Конечно, есть
огpаничения. В гpуппу должно входить не менее пяти "матеpей" и не менее
тpех "тетушек". Сpеди "матеpей" должны быть пpедставлены все основные pасы
планеты. Отсюда и цифpа пять. Белые, чеpные, кpасные, желтые. От своей
pасы, думаю, вы тоже не откажетесь. "Тетушки" могут быть любой pасы.
      - А тетушки захотят войти в гpуппу?
      - "Тетушки" - это теpмин. Мы используем его в сугубо функциональном
смысле. Их функция - помогать матеpям pастить детей. То есть, они будут
заниматься тем, чем занимаются тетушки в нашем миpе. На самом же деле это
девушки, котоpых вы отбеpете, и котоpым пpоведете дефлоpацию. После чего
они будут стеpилизованы хиpуpгическим путем.
      - А матеpи?
      - "Матеpям" вы тоже пpоведете дефлоpацию, после чего им будет сделана
дpугая опеpация. Пpактически каждый половой акт для них будет заканчиваться
беpеменностью.

[sharp]

Какие пары? По одному мужику на 10 баб, вам надо популяцию развивать, а не феминизм устраивать. И рожать, рожать, рожать - что через 100 тыщ лет одичалые потомки расселились из Африки в местный аналог Европы.

На кой нужны такие колонисты, если у них будут одичалые потомки? Утратив знания - не факт что заново их обретут.

[Инопланетянин]

Утрата знаний абсолютно неизбежна. При ста-то человеках. Даже второй такой же корабль через сто лет не поможет. А про третий и во вводной сказано не было

[Yuri]

На кой нужны такие колонисты, если у них будут одичалые потомки? Утратив знания - не факт что заново их обретут.

А на кой нужны умные потомки, которые не сумеют размножится? 
Вымершим динозаврам знания не нужны.
Почему вы считаете, что задача размножиться - проще, чем сохранить знания?
Почему вы считаете, что группа из 100 человек, с пропорцией полов 1:1, имеет больший шанс сохранить знания, чем с пропорцией 1:10?
Зато задачу приумножить популяцию решить такой группе будет проще.

[sharp]

Утрата знаний абсолютно неизбежна.

Обосновать забыли

Почему вы считаете, что группа из 100 человек, с пропорцией полов 1:1, имеет больший шанс сохранить знания, чем с пропорцией 1:10?

Я такого не утверждал. Я лишь отвечал на ваш пост, в котором сформулировано что-то вроде "пофиг на знания, главное - размножиться". Такой подход считаю неверным.

Зато задачу приумножить популяцию решить такой группе будет проще.

Распространять нужно не столько свой вид, сколько свою цивилизацию. Какая разница, сколько потомства дадут обитатели новой колонии, если они сами с высокой вероятностью никогда не выйдут на тот же технологический уровень и не пошлют, в свою очередь, новых колонистов?
С тем же успехом можно и термитов послать.

[noxx77]

А книги на какой-нибудь устойчивой микроплёнке в качестве носителей подойдут?