Освоение землеподобной планеты без материальной базы

[Инопланетянин]

С таким багажом если и удастся выжить, то пахать придётся от зари до зари всем колонистам в полном составе и об университетах забыть на столетия как минимум.

На самом деле не всё так плохо. Не забываем, что их всего сто человек. Напрягаться, после первого шока, будут не более неолитических охотников. Которые жили гораздо вольготнее средневековых крестьян.
http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=21009
Вот когда расплодятся да займут всю доступную землю, вот тогда да, тогда и начнут пахать от зари и до следующего дуба.

4. По географии планеты и насколько она будет совсем точной копией Земли еще не думал. На ваше усмотрение.

Знаете, тут очень многое разное можно выкрутить от этого самого усмотрения. Впрочем, я понимаю, тема сложная.

Лет через 60, когда окончательно деградируют панели, заклинят кулеры в буках и деградирует прочая электрика/электроника - у колонистов, конечно, уже будут комбинаты производственной цепочки от медной, серебряной руды и песка до чипов и панелей.

А вот от этого не спасёт ни 100 кг ни 1000. Только пресловутый технический саморепликатор размером с Британию. Ну или пусть просядут до 19 века и вперёд. А нам только прикинуть сколько для этого взять. И колонистов (ста маловато) и вещей.

[Kaiserfrogling]

Которые жили гораздо вольготнее средневековых крестьян.

(кликните для показа/скрытия)

Шутка.
А если серьезно " У африканских бушменов собирательство давало 15 калорий на одну затраченную, охота - 5. Для сравнения, традиционное земледелие дает всего 1.7-5 калорий на одну затраченную, и требует более 9 часов труда в день." Это бред сивой кобылы, выращивание гороха в Европе давало около 80 к на затраченную, горох был твердым рекордсменом по соотношению простоты возделывания к питательности, был очень дешев и доступен самым бедным. Правда он имел некоторые побочные последствия, изза которых у зажиточных людей есть горох считалось дурным тоном и в старой руси знать презрительно называло простолюдинов  "смерды гороховые"

[Инопланетянин]

выращивание гороха в Европе давало около 80 к на затраченную

Подскажите, где об этом можно почитать?

[Зануда]

Напрягаться, после первого шока, будут не более неолитических охотников. Которые жили гораздо вольготнее средневековых крестьян.
http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=21009

Вы читали то, на что ссылаетесь? Хотя в среднем охота и собирательство были высокопродуктивными, в зависимости от сезона ситуация могла меняться. Часть года приходилось даже голодать, но обычно не сильно. Пережить голодное время помогали жировые запасы. Например, бушмены сбрасывали до 5 килограмм за зиму, и снова набирали вес летом.

Вообще охотник подвержен превратностям судьбы ничуть не меньше земледельца. А перенаселение у охотников и собирателей достигается при куда меньшей плотности населения и численности групп.

[Rattus]

Как раз-таки робототехника - задача сугубо инженерная.

И пределы её прекрасно известны - это пределы материалов и минимальные размеры комбинатов прецизионных производств.

Ну так можно и про создание пузыря Альбукерке сказать. Запретов нет, затыков не видно - потому как созданием пока не занимались.

Вам - не видно. Но стоит ли тут демонстрировать своё невежество, вместо того чтобы найти в Поиске по форуму уже не раз и не два обсуждавшиеся эти вопросы - например в виде постов за авторством AlexAV. Искривляющие пространство устройства 1. могут быть построены только снаружи перемещаемого тела - т.е. на протяжении всего пути вполне классическим образом - иначе не позволят фундаментальные симметрии (законы сохранения), 2. даже запуск этой процедуры требует совершенно невменяемых количеств энергии, причём такого сорта, что совершенно непонятно - может ли оно вообще сущестовать (скорее всего нет).
Для нужных манипуляций с геномом же практически все инструменты УЖЕ есть. Вопрос только в том - к чему конкретно и в каком порядке их прикладывать. И поэтому ближайшим аналогом из физики тут скорее будет термоядерная электростанция.

Вообще-то нет, это все уже на местных ресурсах. Или вам религия запрещает их юзать?)

Нет - тот факт, что рук у каждого колониста всего две, голова всего одна, причём активна она не более чем 2/3 суток и если их не кормить ~30 суток - они ВНЕЗАПНО заканчиваются. И колонистов этих - сотня. Снова ВАш Кэп.
Соберите себе рюкзак в 10 кг и сходите с ним в поход на недельку в ближайший лесок или поле. Можно с несколькими такими же оптимистами - а потом расскажите какие технологии Вам удалось там произвести.

А без электромотора, с механическим приводом он будет весить еще меньше

Ага - т.е. колонистов у нас избыток и одного мы можем постоянно оставлять крутить педали.
Р - разделение труда, рациональность.

Взять 10 флэшек и перезаписывать каждый раз на новую каждые 10 лет

ЧЕМ перезаписывать? Ноутбуком с гарантийным сроком за сотню лет?

На самом деле не всё так плохо. Не забываем, что их всего сто человек. Напрягаться, после первого шока, будут не более неолитических охотников. Которые жили гораздо вольготнее средневековых крестьян.

То-то у них изношенность суставов не сильно меньше земледельцев была... И травмы как основная причина смерти (пусть и не насильственные как в реальном палеолите - но и охота на бизона с копьём - тоже не самое безопасное предприятие).

[Парадоксов Д.]

ЧЕМ перезаписывать? Ноутбуком с гарантийным сроком за сотню лет?

Цифровой ноутбук «Бэббидж» вас спасёт.

Его и во врага, теоретически, можно метнуть. И ничего с ним (с ноутбуком) не будет. 

[Rattus]

Механика сточится ещё быстрее, пожалуй. А толку там с калькулятора - вообще ничего.

[Парадоксов Д.]

Тогда «Феликс».

Самому, правда, не довелось, но отзывы о нём самые тёплые.

[sharp]

Ага - т.е. колонистов у нас избыток и одного мы можем постоянно оставлять крутить педали.

Чукча не читатель? Про ГЭС (или водяную "мельницу" как ее примитивный вариант) я писал уже многократно.

[Vadims]

ЧЕМ перезаписывать? Ноутбуком с гарантийным сроком за сотню лет?

10 лет то ноут прослужит? То же самое - взять 10 шт на 100 лет.

[Парадоксов Д.]

10 лет то ноут прослужит? То же самое - взять 10 шт на 100 лет.

Через 100 лет у вас будет 10 бесполезных коробочек с кнопками, даже если вы их не включали.

Теоретически, если они ламповые – то да, может быть. Но опять же, конденсаторы и прочая обвязка должна помереть, по идее, если она, конечно, не «воздушная» или как её там.

[Rattus]

10 лет то ноут прослужит? То же самое - взять 10 шт на 100 лет.

А дальше - сушить вёсла? И лёжа в рюкзаке можно подумать в ноуте вообще ничего не стареет?

[Vadims]

А дальше - сушить вёсла?

Дальше по условиям задачи прилетает следующий корабль.

И лёжа в рюкзаке можно подумать в ноуте вообще ничего не стареет?

Ноутбук рассчитан на длительную работу при довольно высокой температуре начинки. То есть имеет солидный запас износостойкости элементов в жестких условиях эксплуатации. Так что в выключенном виде он, считай, в криоконсервации.

[Nucleosome]

Значит термин "сверххищник" ненаучен ибо не обозначет совсем ничегошеньки?

сверхищник это хищник специализированный на добыче других хишников и ничего более, о том, что он на вершине (то етсь его биомассу живой массово уже никто не использует) или нет это никак не говорит - в таком же положении будет и растительноядный при условии что им никто направленно не питается, случайные вещи типа:

Ага - а большая сколопендра может прожрать изнутри проглотившую её змею.

не в счёт, потому что эта сколоенда уже вряд ли выживет, то есть употребит погрызанную ей змею для своего метаболизма. и нечего изголяться:

констатировать факт существования свободноживущих консументов высшего порядка и что человеки с палеолита ими являются таки запрещается

каждый термин имеет определение

А Вы знаете хищников, неподверженных никакому паразиту вообще?

нет таких поэтому вские разговоры о вершинах - ненаучны, а сугубо эмоциональны - вариант разговоров о венце творения.

Что-то непонятно тут?

если вы хотите оценить размер генома, где мутации не влияют на функциональность организма, то к чему это тогда всё?

Считать, что там нет своих космополитов

с чего вы взяли? только какое значение для наших растений будут их космополиты? охота придумывать же что-то не глядя...

только локально повышает вероятность этого и ускоряет появление.

ну и почему же тогда эти гены, которые весьма консервативын не существуют в изрядном числе копий?

И пока мы не знаем непреодолимых препятствий на нём.

да сделайте хоть по сто копий, вопрос в том именит ли это что-то в целом

только достаточная на срок и условия выполнения поставленной цели.

а достатоная - это насколько?

и не предполагает посылать офисных клерков

клерков не надо, но даже если отправить таёжных охотников хоть и получше (привыкшие к отсутсвию), но навыки их охоты стать такими же крутыми на другой планете помогут наверное, но мало, а по плотности племён охотников выходит, что какими бы эти навыки ни были бы собирать дичь как инжир в конце августа не получается, стало быть их непременное снижение и довольно сильное - совершенно другой мир будет скорее всего роковым, ну если не повезёт очень сильно и не обнаружится несколько штук таких существ, которые будут съедобны и добываемы так же как земные. правда тут ещё тема оружия - что-то не вижу какой у них будет боекомплект при высадке, правда какой бы ни был патронов на сто лет не запастись, делать на месте - ну в принципе можно, но сложновато мягко говоря, а стрелять из луков и бить рогатинами -такие уже перевелись. ловить чего в водах там - разве только, но иди знай на что или где кидать сеть

почва Марса

то кто-то пошутил - кора выветривания может быть? они там уже нашли биосферу, что можно говорить о почве?

может быть по составу вполне подходяща для выращивания ну хоть той же картошки

пусть вырастят, а потом говорят про что может, а что не может...

То-то у них изношенность суставов не сильно меньше земледельцев была... И травмы как основная причина смерти

дело не в этом, а в том, что они больше получали белка, и более разнообразную, даже может чем мы теперь пищу

[Rattus]

Дальше по условиям задачи прилетает следующий корабль.

А - точно. Ну тогда это неинтересно вообще...

сверхищник это хищник специализированный на добыче других хишников и ничего более

Можно на словарик где это написано ссылочку?

о том, что он на вершине (то етсь его биомассу живой массово уже никто не использует) или нет это никак не говорит

Кроме англоязычного варианта этого термина.

поэтому вские разговоры о вершинах - ненаучны, а сугубо эмоциональны

Авторам термина "apex predator" Вы об этом уже написали?

если вы хотите оценить размер генома

Мы хочу?? Мы при первом приближении всё давно оценил - и эти оценки выложил всем вопрошающим. Не наравятся - предлагайте свои - только с конкретикой - почему именно столько на ваш взгляд правильнее. Ну и в другой теме это лучше бы делать, полагаю.

ну и почему же тогда эти гены, которые весьма консервативын не существуют в изрядном числе копий?

Потому что (как снова подсказывает Кэп) - такое их количество не поддерживается отбором: утрата одной копии не отсеивается им, ибо незаметна в течение первых поколений.

да сделайте хоть по сто копий, вопрос в том именит ли это что-то в целом

В этой теме, напомню для краткихъ памятью, нет задачи привить колонистам рафинированный геном отныне и навсегда. Задача стоит - довезти тушки (вероятнее всего 1 (одно) поколение в (прерывистом)гипобиозе - ибо "корабль поколений" - совсем сказка, понятное дело) и при несколькосотлетнем воздействии частично ослабленного межзвездного радиационного фона, способными к продолжению своей линии на неопределённый срок в будущее на новом месте.

а достаточная - это насколько?

на расстоянии в 10 световых лет

10*0,01с (консенсусная максимальная скорость населённого межзвёздного корабля Семёнова-Штерна) ~1000 лет.

только какое значение для наших растений будут их космополиты?

А в чём такая уж проблема проблема встроиться в этот микробиоценоз, если биохимическая ниша подходящая? Причины для развития антагонизма?

что какими бы эти навыки ни были бы собирать дичь как инжир в конце августа не получается

Читал как-то печальную историю про снайпера-эвенка времён первой чеченской, поснимавшего чуть не всех лучших снайперов боевиков, тогда как до срочной службы своей он имел дело только с диким зверем. Велика ли разница в охоте на U.arctos и H.sapiens? Меньше ли она чем в охоте на земную и экзоземную неразумную мегафауну?

а стрелять из луков и бить рогатинами -такие уже перевелись

Еловые шишки сейчас тоже никто особо не заготавливает, но в программе курсов выживания почему-то до сих пор рассказывают, как из них семена добывать. А при подготовке экспедиции на планету с заведомо развитой биотой включить вышевамиуказанный пункт в программу подготовки будет сильно сложно по сравнению с постройкой тысячелетнего звездолёта?

ело не в этом, а в том, что они больше получали белка, и более разнообразную, даже может чем мы теперь пищу

Вот только это и даёт какую-то надежду, что столь небольшая и урезанная в средствах экспедиция не загнётся в первый же год после высадки.

[Nucleosome]

Можно на словарик где это написано ссылочку?

нет, ну вы сначала дайте про своё - и посерьёзнее чем то. то есть про высшее пложение уже написал почему это фикция. а что ещё остаётся?

Мы при первом приближении всё давно оценил

я не понял к чему вы это сделали

утрата одной копии не отсеивается им, ибо незаметна в течение первых поколений.

а утрата скольких будет? пока одна не останется? так это означает, что наличие таких копий ничего не меняет. а вообще много копий крупных генов не устойчиво потому что каждая копия будет накапливать разные мутации и в итоге разойдутся в разные гены. правда - дупликация в отилчае от этого длительного процесса, событие простое и явно быстрее, и потому копии гена будут копится, во всяком случае динамиеское равновесие между этими процессами будет сдвинуто в сторону многих очень сходных генов. однако в массе мы этого не наблюдаем. а значит подобные копии будут мешать. ну одно конечно - это регуляция, но это же не только активность промотеров, ну и не для всех генов так уж кричино в двух экземплярах его продукты или в одном (для генов управляющих развитием конечно да, но совсем не все же такие), но и с ними нет такой массовой многокопийности (хотя было бы интересно сопоставить геномные данные в таком свете, интересная идея), а раз так, то должны быть факторы эти копии отсеивающие - и это возможна большая вероятность мутаций превращающих их в "непослушных", потому такая процедура вряд ли поможет цели:

довезти тушки (вероятнее всего 1 (одно) поколение в (прерывистом)гипобиозе - ибо "корабль поколений" - совсем сказка, понятное дело) и при несколькосотлетнем воздействии частично ослабленного межзвездного радиационного фона, способными к продолжению своей линии на неопределённый срок в будущее на новом месте.

довезти вы-то их довезёте, но есть шанс что они передохнут в ближайшие десятилетия выхода из анабоиза, а уж будущие поколения и подавно...

если биохимическая ниша подходящая?

а если нет? да даже не так - экосистема там другая, имеющая миллиарды (ну наверное) лет никак не связанной с нашей эволюции, выработали они свои способы взаимодействия и конкренции и нет никаких оснований думать, глядя на разнообразие нашей биосферы, что они будут настолько похожи на наши, что наши растения окажутся почти как в родной почве.

поснимавшего чуть не всех лучших снайперов боевиков

это не то - чужие снайперы имеют ясные повадки - на какие и ловятся, у снайпера есть командование, которое его на это направляет, ну и плотность сапиенсов в таких местах побольше будет чем мегафауны. ну и снайперов таких - немного, хотя Зайцев тоже из сибирских охотников.

но в программе курсов выживания почему-то до сих пор рассказывают, как из них семена добывать

а этим расскажет кто?

[crazy_terraformer]

Вместо компьютеров надо посылать высокофункциональных аутистов типа ментатов из "Дюны", раз такие бедные, что промышленные цепочки послать не в состоянии. В качестве еды модифицированные лишайники(какие-нибудь аналоги клубней) или грибы(плодовые тела) лихо разлагающие любую местную мертвую органику.

[Инопланетянин]

То-то у них изношенность суставов не сильно меньше земледельцев была

Но как же так? Я же встречаю статьи, что бушмены тратят 3-4 часа на добычу пропитания.

Ну тогда это неинтересно вообще.

Если там тоже 100чел*10кг груза, то интересно. Позволит растянуть данный марлезонский балет, но не позволит сохранить цивилизацию.

[Эрик55]

На порядок хотя бы увеличить этот параметр Вам какая-то религия мешаетъ?

Насколько? Суть темы именно в построении цивилизации со знаниями, но без материальной базы.

Про химический состав почв лучше уточните - он тоже аналогичен земным (это вполне удовлетворяет принципу заурядности и не противоречит сегодняшним данным астрохимии)?

По моему замыслу да, иначе задача намного усложниться.

[Rattus]

и посерьёзнее чем то

На посерьёзнее у топиксатртера денег на грант Нам не хватит. Поэтому мы все будем кушать то, что есть.

про высшее пложение уже написал почему это фикция

Авторам и всем юзерам термина apex predator?

я не понял к чему вы это сделали

К тому, чтобы продемонстрировать убоявшимся страшшшных мутаций, что большая часть генома из них (вариабельных участков) и состоит. Насколько большая - уже детали.

так это означает, что наличие таких копий ничего не меняет.

Меняет. Меняет устойчивость поколения, отправленного в полёт. В лучшую сторону.

вообще много копий крупных генов не устойчиво потому что каждая копия будет накапливать разные мутации и в итоге разойдутся в разные гены

Или просто псевдогенизируются или делетируются. Спасибо, Капитан. Но всё же прошу прочитать написанное Нами выше, медленно, вдумчиво:

В этой теме, напомню для краткихъ памятью, нет задачи привить колонистам рафинированный геном отныне и навсегда. Задача стоит - довезти тушки (вероятнее всего 1 (одно) поколение в (прерывистом)гипобиозе - ибо "корабль поколений" - совсем сказка, понятное дело) и при несколькосотлетнем воздействии частично ослабленного межзвездного радиационного фона, способными к продолжению своей линии на неопределённый срок в будущее на новом месте. ВСЁ.

но есть шанс что они передохнут в ближайшие десятилетия выхода из анабоиза, а уж будущие поколения и подавно...

На чём конкретно основано это допущение? Каков этот шанс? Если можно - в цифрах?

а если нет?

То это противоречит принципу заурядности по умолчанию из наших данных и вводной.

наши растения окажутся почти как в родной почве

Какая почва родная для пшеницы: плодородного полумесяца? дальнего востока? австралии? обоих америк? она нигде не растёт в неродной?

у снайпера есть командование, которое его на это направляет

Говорит куда целить? Ну да - "Вот тебе квартал и примерно многоэтажка - он, похоже, где-то там, ибо как выходил с последней активности никто не видел - иди ищи.". Т - точность.
Та взаимная охота длилась несколько суток автономного сидения в глухих засадах. Какое тут "командование" вообще?

ну и плотность сапиенсов в таких местах побольше будет чем мегафауны

Ага - из каждого окна - по элитному снайперу (на которого и велась охота).

хотя Зайцев тоже из сибирских охотников

О!

а этим расскажет кто?

Действительно - кто - их же поймали с улицы, завязали глаза - да запихнули в звездолёт: летите, соколы, осваивать жистокую голактеку!