Освоение землеподобной планеты без материальной базы

[Парадоксов Д.]

Хотя если 100 человек, то не вымрут (минусы от близкородственного скрещивания imho преувеличены, хотя для надёжности тысчонку колонистов не помешало бы)

В своё время обошлись одной бабой и одним мужиком. 

А куда электронные микроскопы втыкать?

В розетку, вестимо, куда же ещё? 

[sharp]

Вау - у вас уже есть готовая конструкция для самореплицирующегося робота?!

А у вас, например, есть полный список генных модификаций, необходимых для кондиционирования колонистов, и уверенность что все желаемые признаки практически возможно прописать в геном. Нет, конечно, только невнятное бла-бла, что "законы природы не запрещают". С роботами ясности поболее, на начальном этапе от роботов требуются по сути только механические операции, то что-то вроде тягача с манипуляторами и механическим инструментарием.
Конструкционные элементы из различных металлов и сплавов, электродвигатели (по сути обмотки из меди). Все детали можно типизировать, и саморепликация сведется к изготовлению деталей и сборке, которая будет не сложнее конструктора "лего". Для общего управления процессом и тонких операций есть человек, полная автономия не требуется, то есть ваш стандартный контраргумент против таких систем вообще не работает.
По сути металлургия требуется на уровне 2-3 тысяч лет до н.э + наши знания об электричестве.
Запас ЧПУ придется привезти с собой, но это 100-200 грамм на робота весом сотни кг.

А банки с гаметами мы пока под ёлкой прикопаем?

Ставите небольшую ГЭС и запитываете ваш холодильникЪ. Даже не обязательно возиться с электричеством - передаем усилие на компрессор механическим путем и всё.

[Зануда]

Ставите небольшую ГЭС и запитываете ваш холодильникЪ. Даже не обязательно возиться с электричеством - передаем усилие на компрессор механическим путем и всё.

На планете Татуин негде ставить ГЭС. Другой вопрос - на плане Хот холодильник не понадобится, но знают ли обсуждаемые звездопроходцы, куда попадут?

[Nucleosome]

причём по верхней оценке.

вы писали:

У нас не менее 4/5 генома - поле для мутаций.

а чего теперь-то рассказывать про то сколько из генома можно выкинуть без вреда? заняты спором ради спора, ну то есть ради скандала, что ещё хуже... (первое флуд, второе - троллинг)

Эти дополнительные копии приворожат к себе больше космических лучей?

вероятность - для вас такая же мистика как и микориза? то что вам не известно про второе вы дважды даёте понять, второй раз вот:

Там зачем-то предлагается вести для с/х целей споры грибов. Для чего такого необходимого - не очень понятно.

если не в курсе, что почва - это не только то что пачкает туфли и брюки иногда, но там ещё живёт много всего (и даже едва ли не большая часть разнообразия биосферы), и в числе этого грибы, которые ассоциируются с корнями растений, в том числе и культурными, способствуя их усвоению минералов из почвы, то я честно говоря даже боюсь предположить ваше представление о биосфере...

то в чём вообще проблемы со "спорами", что это нужно было зачем-то специально оговаривать

достоверно известны все её компоненты?.. а минеральный состав почвы там? не коры, а почвы? какой размер гранул включающих минералы? так что брать и как хранить?..

Не знаю примеров, чтобы где-то встречались настолько биогенно-антагонистичные почвы площадью в гектары, чтобы на них ни пшеницу, ни рожь ни картошку нельзя было вырастить.

вообще-то за пределами земли нам не известно ни одного квадратного гектара почвы, а ожидать что по всей метагалактике, ну или даже Галактике, или даже на ближайшей землеподобной планете, о чём речь, будут иметь те же параметры, что и на Земле - весьма самонадеянно. кстати, многие из таких микроорганизмов - космополиты (everybody everywher) что и объясняте почему апельсины хорошо растут в Севилье, а кофе - в Бразилии. но на другую планету космополитизм не распространяется

палеолитические охотники не занимали в пищевой цепи верхнего положения?

конечно нет - тогда ими порой закусывали крупные кошки, а также всевозможные паразиты и кровососы пользовали, как и сейчас. и вообще эти положение - весьма условны, потому что в один сезон какой хищник может в основном есть других хищников, а в другой - растительноядных. но конечно питая своё самолюбие можно ставить себя венцом природы в верхнее положение.

Охота на бизона вот прям сильно-сильно отличается от охоты на носорога? Для них нужно делать сильно-сильно разные ловушки и разные копья из сильно-сильно разных материалов?

я не охотник даже близко, но думать, что придя в чисто поле (или тёмный лес) можно настрелять какой угодно дичи ранее в глаза не видя ни такого леса, ни такой дичи - как-то самонадеянно. навыки надо иметь, знать где искать, как подходить и т. д. а так-то оно конечно кажется, что всё на раз делается и ничего про дичь знать не надо как и про мутации, кстати, про них забыл, расскажу, в чём проблема с удвоением гена. да, конечно:

в разных наборах повреждения произойдут в разных местах, поэтому клетка и её линия в целом останется жизнеспособной

поэтому большая часть эукариот - диплоиды, чтобы любая мутация не проявлялалсь сразу, но если мы сделаем всего в двух (или более - "лучше всего конечно пять звёздочек!" (С) ) экземплярах, то хоть и выбить кого-то просто накоплением мутаций будет сложнее, но общая вероятность мутаций в этих копиях повысится - просто потому, что у них шире будет поле, а значит - и вероятность определённых мутаций, которые не просто снижают функциональность, а дают новые свойства - ну такие как способность устраивать рак например, там конечно тоже порой утрата функций - как потеря чувствительности клеток к сигналам апаптоза, но и такие как притягивание капиляров тоже важно. конечно вы сейчас с пылу с жару заявите, что мол никто ничего не знает, и вот живут и тетра- и ещё неизвестно какие плоиды и ничего, но они живут уже давно, и их механизмы защиты ко множественности копий подготовленны, а мы нет, потому и будут происходить при таком подходе интересные явления и теситрвоать их когда весь запас прочности нового человечества - сто голов - не самая лучшая идея.

На сегодняшний день кишпалочку уже давно избавили (правда она стала совсем домашняя - что неудивительно в общем), дрожжу избавляют прямщас ("Yeast 2.0").

только у них и геном поменьше (в плане транспозонов явно тоже) и частоты смены поколений почаще нашего. ну и всяко в воздухе носится - так что ты только какого чела прочистил, а к нему бац - и что-то уже залипло. по дороге на космодром например.

Приборчик, который всё это материализует.

давайте тогда уже и волшебную палочку, гравицапу, и сапоги-скороходы - в 10 кг точно влезет (кстати подумал - а 10 э то что они на плече волокут или включая, что на них сидит - шапка там, валенки? в "италии" конечно второе не очень, но холода тоже случаются, а то если второе, то на заплечное барахло уже совсем не остаётся ничего)

[Парадоксов Д.]

На планете Татуин негде ставить ГЭС. Другой вопрос - на плане Хот холодильник не понадобится, но знают ли обсуждаемые звездопроходцы, куда попадут?

Конечно, не знают, ведь провести разведку никому и голову не придёт.

Правда?

[Парадоксов Д.]

давайте тогда уже и волшебную палочку, гравицапу, и сапоги-скороходы - в 10 кг точно влезет (кстати подумал - а 10 э то что они на плече волокут или включая, что на них сидит - шапка там, валенки? в "италии" конечно второе не очень, но холода тоже случаются, а то если второе, то на заплечное барахло уже совсем не остаётся ничего)

Ещё предметы личной гигиены (мыльно-рыльные принадлежности, запас зубной пасты, запас стирального порошка, стиральная машинка и т.д.), сменное бельё, электрочайник, солнечные батареи на первое время ну и всякой бытовухи по мелочи, включая электроплитку/микроволновку и прочие кастрюли с аккумуляторами.

[Инопланетянин]

В розетку, вестимо, куда же ещё? 

Я даже рисунок приложил с этой розеткой.

Ставите небольшую ГЭС и запитываете ваш холодильникЪ.

Это сильно потом. Придётся освоить металлургию, как минимум.
Проще на гору взобраться, ежели таковая болтается поблизости.

На планете Татуин негде ставить ГЭС. Другой вопрос - на плане Хот холодильник не понадобится

Между прочим, нереалистично. Не бывает таких планет, где от полюса до полюса одинаковые условия и жить при этом можно. Негде ставить ГЭС значит - нечего пить. А холодильник не понадобится - не растёт там ничего. И тоже жить не получится.

кстати подумал - а 10 э то что они на плече волокут или включая, что на них сидит - шапка там, валенки? в "италии" конечно второе не очень, но холода тоже случаются, а то если второе, то на заплечное барахло уже совсем не остаётся ничего

Это уже как-то слишком. Валенки лучше на месте свалять из тамошних материалов. Если загружаться такими вещами, то и ста тонн на чела будет маловато. А если на месте нет материалов для элементарных потребностей, то это точно жизнепригодная планета?

[Rattus]

А у вас, например, есть полный список генных модификаций, необходимых для кондиционирования колонистов

В отличие от фантастических девайсов, запрещённых физхимией, в них нет абсолютно ничего фантастичного. Задача сугубо инженерная. Возможно и с ней возникнут серьёзные затыки как с термоядом - но пока их не видно.

роботами ясности поболее

Именно поболее - что все их доступные в производстве манипуляторы в разы уступают в долговечности манипуляторам живых организмов и уровень их нередуцируемой сложности прямо запрещает репликацию из г-на и палок - в отличие от живых систем.

Все детали можно типизировать, и саморепликация сведется к изготовлению деталей и сборке, которая будет не сложнее конструктора "лего".

И всё это влезет в несколько 10 кг рюкзаков, безусловно.

Для общего управления процессом и тонких операций есть человек, полная автономия не требуется

Тогда зачем вводить в заблуждение читателя словом репликация? Всякая болванка на заводе "реплицируется" - руками слесаря на станке по чертежу.

По сути металлургия требуется на уровне 2-3 тысяч лет до н.э + наши знания об электричестве.
Запас ЧПУ придется привезти с собой, но это 100-200 грамм на робота весом сотни кг.

Ага, прекрасно: и какие же конкретно приборы и механизмы вы таким образом соберёте на коленке? Термостат? Холодильную установку?

и запитываете ваш холодильникЪ

Ещё раз: холодильник весом в 10 кг - откуда взялся?

вы писали:

а чего теперь-то рассказывать про то сколько из генома можно выкинуть без вреда?

Потому что Вы спросили, а Мы привык отвечать на соджержательные вопросы (даже если они разъяснялись раньше) - так ужъ воспитанъ - и ВНЕЗАПНО, как говорит нам лженаука арихметика 1/10*2=1/5 и 5/5 - 1/5 = 4/5 как раз. Что-то непонятно тут?

вероятность - для вас такая же мистика как и микориза?

Т.е. дальше процитированного вопроса дочитать нами написанный абзац Ви ниасилили, надо полагать? Это прискорбно.

а ожидать что по всей метагалактике, ну или даже Галактике, или даже на ближайшей землеподобной планете, о чём речь, будут иметь те же параметры, что и на Земле - весьма самонадеянно.

Минеральный состав всех почв, где способна приносить урожай пшеница или картофель не отличается больше чем на 1%? А на сколько? А что у нас с распределением элементов по другим каменистым планетам? Специалисты Насы нередко заявляют, что почва Марса может быть по составу вполне подходяща для выращивания ну хоть той же картошки (за исключением перхлоратов, коненчо) - врутъ и не краснеютъ?

кстати, многие из таких микроорганизмов - космополиты (everybody everywher) что и объясняте почему апельсины хорошо растут в Севилье, а кофе - в Бразилии. но на другую планету космополитизм не распространяется

Наших микроорганизмов. Считать, что там нет своих космополитов - совершенно иных генетически, конечно, но со сходными биохимическими свойствами - уже нарушение принципа заурядности и противоречит вводной.

тогда ими порой закусывали крупные кошки

Ага - а большая сколопендра может прожрать изнутри проглотившую её змею. А мертвецки спящего человека - загрызть кошка. Значит термин "сверххищник" ненаучен ибо не обозначет совсем ничегошеньки?

а также всевозможные паразиты и кровососы пользовали

А Вы знаете хищников, неподверженных никакому паразиту вообще?

и вообще эти положение - весьма условны

Ну так и возвращаемся к тому же - что введены они глупыми биологами зазря, потому Нуклеосом пользоваться ими запрещаетъ, да?

конечно питая своё самолюбие можно ставить себя венцом природы в верхнее положение

Т.е. констатировать факт существования свободноживущих консументов высшего порядка и что человеки с палеолита ими являются таки запрещается, ибо эйблизм и харрасмент?

навыки надо иметь

Нудык - автор кагбе и не предполагает посылать офисных клерков, как и было сказано.

ну такие как способность устраивать рак например

Равно как и внеочередной апоптоз. Запустить успешную опухоль - это кагбе тоже нужно изрядно постараться - иначе все бы от онкологии дохли повально уже в расцвете сил - ибо "неправильных" клеток в организме каждый день и так образуется по нескольку штук.

но они живут уже давно, и их механизмы защиты ко множественности копий подготовленны

И замечательно. Как известно, реальная технология не делает ничего из того, чего принципиально нет в природе - только локально повышает вероятность этого и ускоряет появление. На многие порядки. Мы знаем уже что путь - существует. Задача - повторить для одной конкретной цели. И пока мы не знаем непреодолимых препятствий на нём.

только у них и геном поменьше (в плане транспозонов явно тоже) и частоты смены поколений почаще нашего.

Прежде чем конструировать Боинг, нужно хотя бы смастерить мотороллер. Простота мотороллера не означает невозможности Боинга.

ну и всяко в воздухе носится - так что ты только какого чела прочистил, а к нему бац - и что-то уже залипло. по дороге на космодром например.

Во-первых, что-то не припомню (ретро)вирусов, способных интегрироваться в линию половых клеток с энтеральным или аэрогенным механизмами передачи - по крайней мере у гоминид, а во-вторых, как уже писал выше - полная очистка и не обязательна (и может быть даже вредна для долговременной эволюции - работа математика С.Вакуленко на это вроде бы сильно намекает) - только достаточная на срок и условия выполнения поставленной цели.

[Эрик55]

Отвечаю на вопросы по теме:
1. 10 кг без носимой одежды и обуви (как багаж в самолете).
2. Да посылаем специально отобранных и подготовленных людей, а не офисных клерков.
3. Биосфера планеты достаточно развита (я уже писал про аналог Италии 1 века нашей эры), но разумной жизни нет.
4. По географии планеты и насколько она будет совсем точной копией Земли еще не думал. На ваше усмотрение.

[Rattus]

1. 10 кг без носимой одежды и обуви (как багаж в самолете).

С таким багажом если и удастся выжить, то пахать придётся от зари до зари всем колонистам в полном составе и об университетах забыть на столетия как минимум. А это значит - утратить множество сложных технологий.
На порядок хотя бы увеличить этот параметр Вам какая-то религия мешаетъ?

3. Биосфера планеты достаточно развита (я уже писал про аналог Италии 1 века нашей эры), но разумной жизни нет.

Про химический состав почв лучше уточните - он тоже аналогичен земным (это вполне удовлетворяет принципу заурядности и не противоречит сегодняшним данным астрохимии)?

[LV46]

10 кг без носимой одежды и обуви (как багаж в самолете).

Ноутбук (а лучше два или три еще резервных) со всеми возможными чертежами машин и механизмов. Инструкциями по сборке, производству и так далее, короче все возможные знания.
Необходимое количество солнечных панелей (только для питания ноутбука). Ну и на то, что влезет - ручной инструмент, еда, семена, коты e.t.c.

[Kaiserfrogling]

Ноутбук (а лучше два или три еще резервных) со всеми возможными чертежами машин и механизмов.

Дада, и не сказано "10 кг одинакового груза"
Каждый может брать груз по своей специальности, опасность потери знаний при условии что все научные и инженерные программы университетов легко умещаются на одну флешку - практически нулевая.
Боишься  потерять 1 флешку - бери 100 шт, они легкие и маленькие

[Rattus]

Ноутбук (а лучше два или три еще резервных) со всеми возможными чертежами машин и механизмов. Инструкциями по сборке, производству и так далее, короче все возможные знания.
Необходимое количество солнечных панелей (только для питания ноутбука).

Лет через 60, когда окончательно деградируют панели, заклинят кулеры в буках и деградирует прочая электрика/электроника - у колонистов, конечно, уже будут комбинаты производственной цепочки от медной, серебряной руды и песка до чипов и панелей. С чистыми комнатами и практикантками.

опасность потери знаний при условии что все научные и инженерные программы университетов легко умещаются на одну флешку - практически нулевая

С учётом того, что гарантийный срок хранения данных на флешке - 10 лет - безусловно...

[LV46]

С чистыми комнатами и практикантками.

Про Блэкджек забыли

Лет через 50, когда окончательно деградируют панели, заклинят кулеры в буках и деградирует прочая электрика/электроника - у колонистов, конечно, уже будут...

Что-то уже будет. Может они к этому времени все эти знания переведут в печатный вид 
Главное выбрать правильное начальное развитие, а не сразу начать проектировать 1000-тонного гуманоидного робота. 
Точнее сказать невозможно, нужен "изоляционный эксперимент" длительностью 50 лет с малым количеством необходимых вещей, в общем, так как по задачке ТС.

[Kaiserfrogling]

Может они к этому времени все эти знания переведут в печатный вид

Да зачем?
Дешевенькая китайская электроника конечно столько не проживет, но  она на это и не рассчитывалась - изза морального старения вызваного законом Мура, да китайцам в принципе долгоживущая техника невыгодна чем чаще покупают тем больше выгода
Но там где важно долгожительство и надежность люди могут многое - например ряд русских и американских ядерно-ракетные комплексов до сих пор обслуживается ЭВМ 70-80 годов
И раз уж мы заговорили о флешках  из высокомагнитных материалов можно изготовить флешки с гарантийным сроком до 100 лет правда стоить они будут очень дорого (но тут это играет мало роли их стоимость все равно намного ниже стоимости перелета), изготовленный по специальным технологиям ДВД может прожить до 500-1000 лет

[Зануда]

Но там где важно долгожительство и надежность люди могут многое - например ряд русских и американских ядерно-ракетные комплексов до сих пор обслуживается ЭВМ 70-80 годов

Ага. С тумблерными регистрами 36*40 бит (у нас) и 8" дискетами ёмкостью 80 кб (у них).

Право же, микрофиши перспективнее - их можно в лупу рассматривать, а лупу сделать можно сделать из прозрачного кристалла природными абразивами на станке из дерева и кожаных ремней....

[Rattus]

например ряд русских и американских ядерно-ракетные комплексов до сих пор обслуживается ЭВМ 70-80 годов

Плотность записи информации в них также поражает воображение...

И раз уж мы заговорили о флешках  из высокомагнитных материалов можно изготовить флешки с гарантийным сроком до 100 лет правда стоить они будут очень дорого

Это хорошо, что дорого - можно распилить на них гораздо больше бабла, чем на простых кварцевых дисках, которые уже сегодня есть и сохраняют запись многие миллионы лет.

[sharp]

В отличие от фантастических девайсов, запрещённых физхимией, в них нет абсолютно ничего фантастичного. Задача сугубо инженерная.

Как раз-таки робототехника - задача сугубо инженерная. А наличие запретов надо еще доказать.

Возможно и с ней возникнут серьёзные затыки как с термоядом - но пока их не видно.

Ну так можно и про создание пузыря Альбукерке сказать. Запретов нет, затыков не видно - потому как созданием пока не занимались.

И всё это влезет в несколько 10 кг рюкзаков, безусловно.

Вообще-то нет, это все уже на местных ресурсах. Или вам религия запрещает их юзать?))
В рюкзаки должна влезть прежде всего информация о принципиальных схемах конструкций.

Тогда зачем вводить в заблуждение читателя словом репликация? Всякая болванка на заводе "реплицируется" - руками слесаря на станке по чертежу.

На современных станках функции оператора сводятся к тому, чтобы закрепить болванку и нажать на кнопку "пуск".

Ещё раз: холодильник весом в 10 кг - откуда взялся?

https://market.yandex.ru/product/12798445/spec?nid=54965&track=char
А без электромотора, с механическим приводом он будет весить еще меньше. Или в тот же вес сделаете холодильник большего объема.

Это сильно потом. Придётся освоить металлургию, как минимум.

Простейшую ГЭС, ака водяную мельницу, можно и из дерева запилить. Особенно если поблизости есть более-менее мощные водопады.

[Vadims]

С учётом того, что гарантийный срок хранения данных на флешке - 10 лет - безусловно...

Взять 10 флэшек и перезаписывать каждый раз на новую каждые 10 лет = 100 лет. Можно даже на ту же самую флешку перезаписывать  - циклов перезаписи выдерживает много. Или это из-за физического износа самого носителя (от чего?), а не утечки заряда? Из-за какого вообще процесса с флешки теряются данные?

[Парадоксов Д.]

Или это из-за физического износа самого носителя (от чего?), а не утечки заряда? Из-за какого вообще процесса с флешки теряются данные?

Контузия диффузия, например.