Освоение землеподобной планеты без материальной базы

[Klapaucius]

Дюар с замороженной спермой легче окружить толстым слоем радиационной защиты или запихнуть в защищённое место, потому что он маленький и ему не надо мотаться по кораблю и его внешней поверхности, как космонавтам.

Ага - а яйцеклетки типа так перекантуются - в тушках?
А если не перекантуются, то... Вы знаете каковы условия проведения экстракорпорального оплодотворения? Вам, например, доводилось таскать инвертированный микроскоп? А в.п.с. доводилось.

А оцифровать? Везём всё ДНК (плюс коровы и трава, типа ковчег, ну и ещё всю информацию о земной цивилизации, она поменьше будет) на флэшке. Что ещё надо? А, да, мелочь.

Приборчик, который всё это материализует. По дороге проверять и резервировать информацию, постоянно. Желательно чтобы ничего не сломалось. Внешняя защита (то есть что-то навроде корабля, да ещё чтобы на планету этот приборчик попал в рабочем состоянии). На месте чтобы смог оценить местную жизнь, проанализировать ДНК или чего там вместо неё, приспособить колонистов и их фауну с флорой (ну или выжечь напалмом для начала какой-нибудь остров, с последующей посадкой туда - но это выглядит ненадёжнее). Оживить, запустить всё. Выучить первых детей (несколько десятков тысяч думаю достаточно, это столетия, с десяток поколений и сравнимо с временем перелёта).
Надёжный и многозадачный такой приборчик нужен.
Как оценить его предполагаемую массу? Никак, сейчас это невозможно (как и межзвёздные пререлёты) а через несколько столетий может по массе будет меньше чем 100 живых конкретных колонистов, тем более с тем что им надо для путешествия.

[sharp]

и через 10-20 тысяч лет всё получится

10-20 тыщ лет - это примерно время развития нашей цивилизации. И так надолго оно растянулось лишь по причине отсутствия знаний. Люди много тысячелетий жили по сложившемуся укладу (например, каменный век) - затем по наитию открывали что-то новое (например, металлы), это новое широко распространялось, уклад менялся, и затем снова проходили столетия и тысячелетия без технологических перемен.

Если знания есть с самого начала, не нужно так долго топтаться на месте и наращивать знания случайно и по крупицам. Весь путь легко может быть пройден лет за 100, максимум 200. Ну и следует понимать, что полной калькой с земного пути развития он, конечно, не будет.

[Klapaucius]

Если знания есть с самого начала, не нужно так долго топтаться на месте и наращивать знания случайно и по крупицам. Весь путь легко может быть пройден лет за 100, максимум 200. Ну и следует понимать, что полной калькой с земного пути развития он, конечно, не будет.

Вот. Тогда может и люди не будут нужны? Ну то есть если нужны, как часть (декор или функционально) цивилизации, то не сразу (куда там торопиться, главное надёжные технологии)? И вообще, какая разница, речь о 100 годах или о 100 миллионах, если мы с Вами, лично, почти гарантированно не доживём (нас только бы потешило здесь и сейчас, что о нас, об этой странице на форуме, там тогда могли бы вспомнить)? Да и как вид... Я же не зря сейчас про 10-20 тыс. лет вспомнил.

[sharp]

Вот. Тогда может и люди не будут нужны? Ну то есть если нужны, как часть (декор или функционально) цивилизации, то не сразу (куда там торопиться, главное надёжные технологии)?

Задача темы - это именно люди есть, а материальной базы нет. То есть все технологии они клепают на месте, отталкиваясь от своих знаний и землеподобных ресурсов.

[Klapaucius]

Вот. Тогда может и люди не будут нужны? Ну то есть если нужны, как часть (декор или функционально) цивилизации, то не сразу (куда там торопиться, главное надёжные технологии)?

Задача темы - это именно люди есть, а материальной базы нет. То есть все технологии они клепают на месте, отталкиваясь от своих знаний и землеподобных ресурсов.

Да, Вы правы. Но не я первый тут от темы отошёл! И настаиваю, что в "Посёлке" Булычёва при таких жёстких вводных данных она наиболее правдоподобно обыграна. Ну кроме варианта когда все умирают почти сразу.
p.s. Хотя про 10 кг. чего хотим на 100 чел. (тонна) всё же было (эх, а если похудеть на 40 кг до старта)! К сожалению, и это "чего хотим" видимо обусловлено сугубо сегодняшними технологиями.

[Rattus]

А, да, мелочь.
Приборчик, который всё это материализует.

Хочу ещё раз напомнить, что в данная тема хотя и достаточно фантастична, но всё-же подразумевает хотя бы немного научное обсуждение.

Вот интересно все-таки, биоинженеры будущего будут у вас заниматься генными модификациями на грани фантастики.

Кратная оптимизация генома  эукариот на сегодня не запрещена никакими законами природы и даже их сочетанием.

Космические инженеры будущего, значит, не смогут ни разработать спускаемый аппарат, в котором перегрузки понижены - ни повысить ударопрочность оптики и других приборов?

Они этого уже полвека не могут по большому счёту. Таблица Менделеева оказалась на удивление небольшой.

Тем более, не в собранном состоянии, а в упаковке.

В рюкзаке на 10 кг? Кто-то снова забыл прочитать вводный пост?

Или наша родная плесень, как экзобиот, против которого у местных нет иммунитета, до того как выработается, половину лесов сожрёт.

Это да - вполне может быть проблемой. Австралия тому нагляднейший пример. Но не за год и не за два. А там уже, освоившись, будет видно что с этим делать.

если бы был бы таким скандалистом как и вы, то сказал бы "щито" и т. д.

И тогда бы стали не столько скандалистом (что сущая ерунда - да и должна же быть какая-то движуха - чтобы читатель не скучал - а Мы уж точно не обижусь - просто верну кратно ), но продемонстрировали бы некомпетентность в собственной области знаний - что куда хуже...

но вообще-то писать такое значит показывать непонимание того сколько генома занято кодирующими/регулирующими последовательностями

С Вашей стороны. На деле же - на сегодня показано, что не более 1/10 генома - белок-кодирующих последовательностей. Ещё примерно столько же может иметься регуляторных - причём по верхней оценке. Те 80%, что там насчитали в ENCODE - это, слегка перефразируя меткое выражение А.Маркова, "учёт крыс и тараканов как функционально важных элементов свалки". Ну а чо - экспрессируются же! При том, что там нет даже близко никакой консервативности (т.е. значимости для отбора) - это их не волнует. Ну тогда значит нормальных системных биологов не будут волновать такие выводы, чо. До тех пор пока эксперимент не укажет на окончательную истину. А уже сейчас эксперименты указывают местами даже больше в сторону "неважнистов", чем они даже сами ожидали.

где может быть больше мутаций.

Эти дополнительные копии приворожат к себе больше космических лучей? Безусловно - на единицу длины генома число мутаций в единицу времени останется тем же. НО! Поскольку распределение это не равномерное, а стохастическое, то в разных наборах повреждения произойдут в разных местах, поэтому клетка и её линия в целом останется жизнеспособной. На этом, собственно и основан принцип дублирования начиная с диплоидности у эукариот и прокариот и заканчивая конструкцией космических аппаратов и критических узлов  технической инфраструктуры. Здесь же предлагается элементарно то же самое для генома колонистов - пропатчить и продублировать, чтобы хватило на время перелёта.
То, что все эти доп.копии тоже поломаются через N поколений без повторного кондиционирования и произойдёт возврат к исходному уровню надёжности - ежу понятно. Но это произойдёт уже на месте. Задача - только долететь живым, фертильным и не выродиться сходу.

и Ваше Святейшество не соблаговолит снизойти до того чтобы рассказать недостойным что им надо включать?

Да всё практически продублировать из высококонсервативной части. Задача - только отрегулировать всё это так, чтобы включалось по очереди, а не одновременно (чтобы не как при трисомиях) - задача может и не самая элементарная, но непреодолимых препятствий не видно: у метазой полногеномные дупликации случались - а у позвоночных - и не раз. И с превосходным результатом (собственно так они позвоночными и стали). Даже у мечехвоста в истории она была, похоже. А лучше мечехвоста пример стабильности и надёжности особо сложных биосистем и придумать нельзя. Если природа может - то и технологии не запрещено.

ну и без транспозонов кого-найти как-то мягко говоря интересно как.

Т.е. фраза про генетическое кондиционирование была написана зря, ибо не прочитана?
На сегодняшний день кишпалочку уже давно избавили (правда она стала совсем домашняя - что неудивительно в общем), дрожжу избавляют прямщас ("Yeast 2.0"). А с новыми инструментами редактирования и метазой вполне невозбранно патчить.

прежде чем употреблять термин соблаговолите понять его смысл.

Аштойта - палеолитические охотники не занимали в пищевой цепи верхнего положения?

и откуда эти знания возьмуться на другой планете, там что будут и зверюшки те же самые или они одинаковые на всю Метагалактику?

Охота на бизона вот прям сильно-сильно отличается от охоты на носорога? Для них нужно делать сильно-сильно разные ловушки и разные копья из сильно-сильно разных материалов? Да - конечно, лучше понять их повадки и динамику заранее - чему может помочь и предварительное обучение, поскольку ТС вряд ли подразумевает отправку в экспедицию офисных клерков. А биомеханика, напомню - это прежде всего механика, а уж потом - био-.

что-то я не понял это вы к чему

К тому, на что Вы отвечали. Там зачем-то предлагается вести для с/х целей споры грибов. Для чего такого необходимого - не очень понятно.

а понял - то что вам не известно что такое микориза

Какая сверхспецифичная микориза нужна пшенице? А если не сверх-, то в чём вообще проблемы со "спорами", что это нужно было зачем-то специально оговаривать (вашему собеседнику), будто они вообще вносят хоть сколь-нибудь значимый вклад в логистику полезной нагрузки? СССР тайно заполучил себе флеминговского продуцента пенициллина, элементарно пропитав взвесью спор полу пиджака или пальто агента в первой половине того века.
Если же вдруг местная почвенная микробиота ВДРУГ окажется настолько злобной и жадной, что и земные грибы и пшеница в ней загнутся - тогда Полный КарачунЪ тоже высоковероятен. Но и на земле немало разных биоценозов почвенных - самых разнообразных - а нужные пищевые культуры так или иначе вполне удаётся вырастить на всех достаточно богатых нужными соединениями почвах.
Не знаю примеров, чтобы где-то встречались настолько биогенно-антагонистичные почвы площадью в гектары, чтобы на них ни пшеницу, ни рожь ни картошку нельзя было вырастить. Может быть кто-то тут приведёт такой пример?

как и то, что такое нейтральная мутация

Это вообще откуда такой вывод?

Для поддержания ареала нужно гораздо больше особей.

Для поддержания ЧЕГО? Зачем такая задача вообще?? Чтобы уничтожить как можно большую площадь местной дикой природы?

Для отправки такой экспедиции, с целью развития цивилизации, нужно строго подбирать контингент - по полу, по здоровью, по генетике

Вот ещё один нечитатель фразы "генетическое кондиционирование". Подбор не поможет. Нативного человека ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ вывезти жизнеспособной тушкой до другой звездной системы. Ибо космические лучи на протяжении столетий. Селекцией Вы это будете делать до распухания Солнца (и то не получится). Если и можно - то ТОЛЬКО группу глубокомодифицированных и тщательно генетически кондиционированных особей. А вот таких сотня - может быть вполне достаточно - бутылочные горла даже для диких видов уже случались и к вымиранию далеко не всегда приводили. По крайней мере из доступных нам данных.

Уважаемый, не разочаровывайте меня.
Без пива, оно, конечно, хреново. А без гломеромикотовой микоризы - вообще не растет кокос.

А Гугель, который этого словосочетания тоже не знает - ВАс не разочаровал?

При 10 килограммах на человекорыло? Боюсь, при таком весовом раскладе мегафаунофагия подразумевает либо косплей масая

Скорее косплей Рэмбо. При лопатке, топорике, ножике и заранее полученных навыках копьё выстругать и ловчую яму выкопать религия не позволитъ? Да - непросто. Но вводная и не обещала, что будет легко (хотя 10 кг - это non in vaginam non in Legionem Rubram, пардонъ май френчъ).

[Инопланетянин]

Австралия тому нагляднейший пример.

Австралия наглядна потому, что очень маленькая и давно и долго изолирована от большой земли. В таком случае озвученное выше предложение высаживаться на острове имеет смысл. Но тут надо найти континентик с этой самой изолированной фауной. А если при тамошней географии такого не будет? А если там единый суперконтинент и местная фауна на таком пространстве стала зверее земной? Или тогда в обязательном порядке должны быть местные разумные, которых по условию нет, а значит нет условий для их появления?

[sharp]

Кратная оптимизация генома  эукариот на сегодня не запрещена никакими законами природы и даже их сочетанием.

Ну а какими законами природы запрещена саморепликация роботов, осуществляемая под управлением человека?

В рюкзаке на 10 кг? Кто-то снова забыл прочитать вводный пост?

Кто-то этот вводный пост невнимательно читает. Там не написано "все взяли рюкзаки и напихали в них по 10 кг жратвы и шмоток груза". 10 кг на человека - это в среднем. То есть, тонна на 100 человек. В эту тонну вполне можно запихнуть и 2-3 прибора весом по 30 кг, если они будут полезны для развития всей колонии.

Ну а повышение ударопрочности упаковки достигается "высокотехнологичными" и достаточно легкими материалами, изобретенными уже в наше время

(кликните для показа/скрытия)

[Инопланетянин]

А уже сейчас эксперименты указывают местами даже больше в сторону "неважнистов", чем они даже сами ожидали.

Знаете, две почки это, всё же, вещь полезная, а 1 из 51 тоже как-то многовато. И это только то, что сразу всплыло. Да и умственные способности колонистов крыс мышей остались в этой проклятой неопределённости.

[Rattus]

Ну а какими законами природы запрещена саморепликация роботов, осуществляемая под управлением человека?

Таблицей Менделеева и термодинамикой, как уже писал не раз и не два. Попытка вылепить ходячую статую лошади из навоза к инженерным попыткам повторить природу никакого отношения не имеет.

В эту тонну вполне можно запихнуть и 2-3 прибора весом по 30 кг

Ага - и всё это - детали одного холодильника в лабораторию. Или одного дизель-генератора (без топлива). Ну или одного инверта с манипуляторами и приставкой-инкубатором.
Ждём ещё три-четыре таких же звездолёта, чтобы развернуть наконец полевой центр акушерства и гинекологии?

Да и умственные способности колонистов крыс остались в этой проклятой неопределённости.

Мышей. Вообще-то их немного тестировали по-всякому. Вполне вероятно, что поддержание этого признака обеспечивается половым отбором - ну т.е. мыши без этого гена на первый взгляд такие же как обычные, но самкам нравятся меньше, например.

[Инопланетянин]

Да ладно, больший процент уродств уже говорит, что они лишаются какой-то защиты или контроля правильности созревания и это на длительном промежутке сказывается.

[Rattus]

больший процент уродств

Где?

[Инопланетянин]

В почках.

[sharp]

Таблицей Менделеева и термодинамикой, как уже писал не раз и не два.

Ни то ни другое подобных ограничений не накладывает. Из таблицы Менделеева тут вообще не требуются элементы старше 29-го. С точки зрения термодинамики, на целевой планете есть как минимум один дешевый топливный ресурс, не требующий для добычи практически никаких технологий - биотопливо, ака древесина. Так что все мимо.

Попытка вылепить ходячую статую лошади из навоза к инженерным попыткам повторить природу никакого отношения не имеет.

Достаточно унылое утрирование.

Ага - и всё это - детали одного холодильника в лабораторию. Или одного дизель-генератора (без топлива). Ну или одного инверта с манипуляторами и приставкой-инкубатором.
Ждём ещё три-четыре таких же звездолёта, чтобы развернуть наконец полевой центр акушерства и гинекологии?

Дизель-генератор вряд ли имеет смысл с собой тащить, неизвестно сколько времени пройдет прежде чем для него появится топливо.

[Инопланетянин]

Ни то ни другое подобных ограничений не накладывает. Из таблицы Менделеева тут вообще не требуются элементы старше 29-го.

Вряд ли Rattus не знал об упаковочных материалах и посадочных модулях типа "фейгин" , когда говорил, что все эти инвертированные микроскопы посадку не переживут.

Дизель-генератор вряд ли имеет смысл с собой тащить, неизвестно сколько времени пройдет прежде чем для него появится топливо.

А куда электронные микроскопы втыкать?

[sharp]

когда говорил, что все эти инвертированные микроскопы посадку не переживут.

Ну если современные не переживут - это не значит, что нет способа сделать такие, которые переживут.

А куда электронные микроскопы втыкать?

Генератор на паровой машине, собранный на месте спустя 5-10 лет после высадки.
Как вариант - ГЭС.

[noxx77]

Они этого уже полвека не могут по большому счёту. Таблица Менделеева оказалась на удивление небольшой.

Да можно сделать аппарат с небольшими ускорениями на возврате - за счёт утяжеления/усложнения всей конструкции и снижения пн. А кому оно нафиг надо?

[Rattus]

Достаточно унылое утрирование.

Но исключительно методологически точное.

Из таблицы Менделеева тут вообще не требуются элементы старше 29-го.

Вау - у вас уже есть готовая конструкция для самореплицирующегося робота?! Причём круче всей натуральной биосферы, которая, создав несколько термодинамически-совершенных молекулярных машин, так за 4,5 миллиарда лет и не смогла избавиться от потребности в 30, 34 и 42 элементах. Скорее-скорее все пишем заявку в нобелевский комитет по химии!

А куда электронные микроскопы втыкать?

Зачем электронные микроскопы? Они даже фундаментальщикам сейчас очень редко когда нужны. Элементарно термостат и ХолодильникЪ.

спустя 5-10 лет после высадки

А банки с гаметами мы пока под ёлкой прикопаем?

[Инопланетянин]

Причём круче всей натуральной биосферы, которая, создав несколько термодинамически-совершенных молекулярных машин, так за 4,5 миллиарда лет и не смогла избавиться от потребности в 30, 34 и 42 элементах.

Кстати, предполагаю, что алюминий, например, в живых существах не используется поскольку без него можно обойтись, а он - лишняя потребность. Может и пригодился бы, но если есть возможность не зависеть ещё от одного элемента то она ценнее, чем попытки куда-то приткнуть лишний элемент.

Зачем электронные микроскопы?

Я так условно называю всю необходимую для манипуляции с генами колонистов машинерию, т.к. в ней не разбираюсь.
Кстати, термостат и холодильник легко переживают посадку? И что там был за инвертор с манипуляторами и приставкой-инкубатором?

[Rattus]

Кстати, предполагаю, что алюминий, например, в живых существах не используется поскольку без него можно обойтись, а он - лишняя потребность.

Вовсе нет - скорее потому, что его трудно приспособить к чему-то полезному как катализатор. Или потому, что трудно добыть. (Хотя кремний тоже трудно добыть - но диатомеи добывают. И растения.) Если бы люменем можно было заменить любой другой металл - хоть железо - клетки с радостью бы это уже сделали давным-давно - ибо он третий по распространенности элемент же тут.

И что там был за инвертор

Инверт. Инвертированный микроскоп, у которого свет сверху, а объектив снизу - чтобы разглядывать живые препараты. Весьма тяжёлая и при этом хрупкая дура.