Новое зеркало для БТА

[krussh]

Давно бы сделали или заказали светосильную камеру под мелкий пиксель и пользовали бы дешёвые и легко приобретаемые чипы или камеры в сборе, заодно и масштаб могли бы сдвинуть куда-нибудь,

Ну ок, пусть камера F/2, итого 60мкм на одну секунду дуги. Идеальный пиксель 15-20мкм. Для спектроскопии требуется шум считывания <3е. Много таких есть сейчас? А было 3-5 лет назад?
Да, новые CMOS производят впечатление прорыва, но пока нет широко известных прецедентов их использования в спектроскопии (кроме того же САО).

[Алексей Юдин]

Неужто такое в природе существует? Прямо-таки science grade???

Хотелось бы требований в числах.

[krussh]

Имею опыт как с камерой от САО, так и с Andor. Так вот, последняя намного лучше. Не надо качать раз в две недели. Работает на всех ОС. Не глючит при считывании. Ну и выход на режим за полчаса.

[Алексей Юдин]

Ну ок, пусть камера F/2, итого 60мкм на одну секунду дуги. Идеальный пиксель 15-20мкм. Для спектроскопии требуется шум считывания <3е. Много таких есть сейчас? А было 3-5 лет назад?

Сейчас речь массово идёт о таких шумах на быстрых режимах считывания. А сделать такой уровень на частотах меньше мегагерца не проблема уже давно, тут не матрица, а контроллер определяет. Речь о массовых ПЗС.
Камеру можно сделать ближе к 1:1, чтобы уйти с крупного пикселя на 9 мкм, которые ещё терпимо на ней работают с микролинзами. Сейчас же получается ситуация, когда деятельность обсерватории управляется труднопредсказуемыми внешними факторами - и политическими, и финансовыми. Потому что после покупки чипа за 18 млн.р. дальнейшее развитие неизбежно замедляется, как замедлил в своё время развитие отечественной астрономии дорогой, некачественный и неэффективный БТА.

[Eddy_Em]

ну скажем вот это

А где их прайс посмотреть? Вдруг и правда годные камеры...

Хотелось бы требований в числах.

Пиксель 20-30 микрон, темновой меньше электрона за 10-15 минут, шум считывания 1-2 электрона и меньше, количество дефектов - как в science grade, линейный участок почти на весь динамический диапазон - от bias и почти до насыщения, и т.д., и т.п... =D

Не надо качать раз в две недели.

Да, у криостатов от ИПФАН есть такой косяк.

Работает на всех ОС

А насчет того, что Ирина пишет только под игровые приставки, у нас уже давным-давно война идет!

как замедлил в своё время развитие отечественной астрономии дорогой, некачественный и неэффективный БТА.

Без БТА она бы вообще в лужу села. Потому что а) в России негде поставить телескоп, б) без большого телескопа науку особо не сделаешь!

[krussh]

Ну ок, пусть камера F/2, итого 60мкм на одну секунду дуги. Идеальный пиксель 15-20мкм. Для спектроскопии требуется шум считывания <3е. Много таких есть сейчас? А было 3-5 лет назад?

Сейчас речь массово идёт о таких шумах на быстрых режимах считывания. А сделать такой уровень на частотах меньше мегагерца не проблема уже давно, тут не матрица, а контроллер определяет. Речь о массовых ПЗС.
Камеру можно сделать ближе к 1:1, чтобы уйти с крупного пикселя на 9 мкм, которые ещё терпимо на ней работают с микролинзами. Сейчас же получается ситуация, когда деятельность обсерватории управляется труднопредсказуемыми внешними факторами - и политическими, и финансовыми. Потому что после покупки чипа за 18 млн.р. дальнейшее развитие неизбежно замедляется, как замедлил в своё время развитие отечественной астрономии дорогой, некачественный и неэффективный БТА.

RN для ПЗС ниже 2+ электронов кажется не опускались. О принципиальном пределе в районе 2 говорили сами E2V. Среди "массовых" ПЗС ничего похожего на 2-3е нет. Есть у "серийных" камер от Andor, SI и еще пара-тройка контор.

Среди "массовых" CMOS можно найти низкий шум считывания. Но ценой занижения gain и уменьшения объема пакета, что тоже не всегда приемлемо. Ну и тепловой шум у них все равно есть. Для "масс" не предусмотрено охлаждение до -90..-100. И опять же тут лидирует Andor с их sCMOS серией.
Камеры на GSense пока загадка. Стоят приемлемо, но заявленный RN не дает им преимуществ в спектроскопии. Для фотометрии да - прорыв может быть.

Про 18млн за чип - это конечно слишком. Проще было купить готовую камеру. Но "нужно кормить своих".

[Eddy_Em]

Про 18млн за чип

Велосипед не мой =D
(я к тому, что 18млн - всего лишь слух)

[Грехов Михаил]

Без БТА она бы вообще в лужу села. Потому что а) в России негде поставить телескоп, б) без большого телескопа науку особо не сделаешь!

А что кроме БТА то было? Кривой ЗТШ? Скажем вместо БТА бы сделали парочку 4-х метровых. Может было бы полезнее. Тем паче, что БТА как мне кажется больше для того, чтобы утереть нос США с их 5-ти метровым телескопом Паломарским.

[a.pozharov]

А что кроме БТА то было? Кривой ЗТШ? Скажем вместо БТА бы сделали парочку 4-х метровых. Может было бы полезнее. Тем паче, что БТА как мне кажется больше для того, чтобы утереть нос США с их 5-ти метровым телескопом Паломарским.

но может стоит почитать что на БТА было открыто?  Да куча всего. Например. Впервые человечество узнало состав вещества не из Солнечной  системы: спектр, т е фактически доказало фундаментальность многих законов, внегалактический их масштаб. Але? Повезло что частичка попала в поле зрения спектрографа? Без БТА и людей там не повезло бы.

[Грехов Михаил]

Эээ.... а что, раньше человечество до БТА не могло получать спектры далеких звезд и галактик? Что значит "на БТА было открыто"?

[Fidel]

...

[Eddy_Em]

Fidel, а с какого сайта картинки?

[kismet]

Романтики за небольшую зарплату всегда готовы работатть - это значит, что попросту нака ждет своих лохов... И сами эти лохи, соглашаясь на это себя же и подставляют. Если бы не было такого, тоо и все вышестоящее руководство включая само государство понимало бы, что без финансированрия никуда. Вод - должность инженера наблюдателя в КрАО за 13,5 тыс. Как раз для такого типа рромантика. Хорошо бы, чтобы так и не нашли этого лоха.

Не лохи, а люди, занимающиеся любимой работой. Вышестоящему начальству в известной степени все равно - работает обсерватория или не работает. Не работает - так и хлопот меньше. Так что ждать от него понимания не приходится.

[kismet]

Причем, как бы не было плохо, всегда найдутся романтики, согласные работать за небольшую зарплату.

Эти самые романтики обычно используются для создания антуража. А в это время,те кто над ними стоит пилят гос. средства.

Чтобы пилить, надо их хотя бы иметь. Так, в лучшем случае "тырят по мелочи". Наука - не то место, куда вливают бюджетные средства в достаточном для пиления размера. В основном платят зарплату по ставкам - а как ее пилить-то, сотрудников без зарплаты не оставить.

Если конкретный романтик не соизволит задуматься хотя бы к 40 годам как он дальше будет жить, то он пополнит и без того большую армию люмпенов, а то и спившихся бомжей.

Обычно к 40 годам жизнь у ученого улучшается, потому что появляется много публикаций, растет индекс Хирша, приходит опыт и понимание, рука набивается на грантах и отчетах, становится понятной рабочая среда - где найти подработки, и т.д.

[kismet]

Вот сам жду не дождусь, когда же наконец остатки этих гадюшников развалятся и начнётся наконец нормальная работа. Ведь главная гнилость этой ситуации, что, несмотря на окончательное разложение, эти трупы давят новые начинания своими фуфельными брендами: "У нас гигантский бесценный опыт, сможем только мы!"

Не дождетесь. Уж если в 90-е не развалились, когда крошечную зарплату не платили по много месяцев. Собаки лают, а караван идет, как говорится. Лозунг - "Никто, кроме нас" тебе нравится больше?

[kismet]

Я вообще о другом. Говоря "САО - витрина российской науки и даже тут полный пpoceр всего", я имею в виду прежде всего ситуацию с зеркалом.

А при чем здесь САО и кризис науки? Ну, попытались сделать зеркало, ну не получилось. Ну, будут снова работать со старым зеркалом.

0,5м вообще непонятно зачем они затеяли - накладные расходы у них заведомо велики, инерционность тоже. Это любительский масштаб и с такими вещами лучше возиться Чилископу и Кадару.

Как я уже писал - в науке востребованы любые апертуры, и, работающая 50-ка в хорошем месте, да в умелых руках, способна дать приличное количество научных результатов. Посмотри на КрАО, там есть сопоставимые апертуры, дающие научную пользу. Как и в семейной жизни, тут важен не размер инструмента, а умение им пользоваться.

Сегодня они ещё живут, а завтра легко станут никому не нужны, поскольку 6м в таких условиях это примерно 2м в Чили, достаточно в частном порядке поставить такой телескоп и он заместит целый посёлок на 500 человек, "обсерваторию одного телескопа", заведомо сильно дешевле.

Не заменит, потому что сам телескоп без ученых - ничто. Ну и в САО не только БТА, есть еще и Цейсс-1000 и РАТАН-600, а теперь еще будут и 50-ки. Так что без дела САО не останется никогда.

[kismet]

Разве что найдется Рокфеллер, который пяток миллиардов долларов выкинет на двухметровый телескоп с инструментарием и эти деньги будут грамотно потрачены, а не распилены

Весь чилископ стоит не больше 10 млн. $. При том, что деньги там не экономили. Какие миллиарды за 2м?

Но там и не 2-м, однако. И, серьезный научный инструментарий стоит во много раз больше, чем любительская ПЗС-камера. Ну, не миллиарды конечно, но и не задаром.  К слову, есть же миллиардер Фолкнес, который поставил несколько 2-м телескопов для школьного образования. При желании, можно попытаться найти инфу во что это ему встало. На фото 2-м телескоп Фолкнеса на Мауи.

[kismet]

Похоже, низкие зарплаты и нехватка денег на оборудование у вас потому, что кто-то пилит бабло. Красная цена такому чипу 50 килобаксов, ну максимум 100 для очень качественного грейда. Но никак не под 300 - это цена камеры в сборе с охлаждением на матрице 95х95 мм 111 Mpx.

А таможня? А доля перекупщика? Есть же опыт, когда Проект-техника поставила такую камеру родине по тройной цене, если не по четверной.

[kismet]

расная цена такому чипу 50 килобаксов, ну максимум 100 для очень качественного грейда.

Вы забыли о "накладных расходах" в 200-300%, т.к. напрямую купить такой чип САО не имеет права!

Недальновидно замазались с оборонкой? Надо было отдельной фирмой делать.

Это минимум для любой фирмы, возящей из-за рубежа честно. Ты, давай, не придуривайся.

[Грехов Михаил]

Не лохи, а люди, занимающиеся любимой работой. Вышестоящему начальству в известной степени все равно - работает обсерватория или не работает. Не работает - так и хлопот меньше. Так что ждать от него понимания не приходится.

Именно лохи. Поскольку человек при низкой з.п. будет в значительной степени люмпенизирован и лишен важных социальных подспорий и функций вроде нормального жилья, семьи, детей, личных целей, интересной жизни и вообще мягко говоря многих мужских моментов (не он управляет некими процессами, а им управляют и манипулируют). Будет словно заморыш.... Таких видел на РКК "Энергия".... битком. Работа -возня мышиная. Больше бюрократия и проч...Пожизненно в общаге без права хоть как то выбраться в люди... и др.  А главное - некое состояние "выученной беспомощности" - когда человек психологически ничем немотивирован с подавленной инициативой.

Неработающая обсерватория не приносит результата. Не пишутся статьи. Не думаю, что работает она или нет - начальству все равно....