Парадокс Ферми, "космические чудеса" и просто прогулка по каталогу систем

[Maki]

С каким-каким коэффициентом воспроизводства?

Обратно кореллирующим с  уровнем цивилизованности, благополучия и свободы в обществе.

А по сравнению с нецивиилизованным?

Белые европейцы и американцы, японцы, корейцы - 1,2.
Африканцы, латиноамериканцы, индусы, малазийцы и прочие пуштуны - от 3,0 и выше.
Цифры являются условными, и, по мнению Maki, указывают на тегнденцию в целом. За конкретикой можно сходить на демоскоп.

А половой отбор уже совсем отменили уставом Совнаркома?

Вы меня заинтриговали. Уточните пожалуйста, как работает половой отбор в обществе со всеобщей контрацепцией и 1-2 детной моделью семьи. Элементы евгеники, когда женщины искусственно оплодотворяются семенем студентов-спортсменов-блондинов-IQ120 конечно имеют место быть. Но знали б женщины, кто др.... в те пробирки...

[Rattus]

Уточните пожалуйста, как работает половой отбор в обществе со всеобщей контрацепцией и 1-2 детной моделью семьи.

С учётом ещё и равноправия полов - чрезвычайно сильно.

Элементы евгеники, когда женщины искусственно оплодотворяются семенем студентов-спортсменов-блондинов

Статистически незначимы в настоящий момент.

[Rattus]

Я ожидал аргументированного ответа.

О том, почему 2*2=4? Ну, наш старый знакомый Капитан О., вероятно, сможет в этом помочь:
Если самка сама выбирает когда и от кого и сколько ей рожать - то половой отбор действует на полную катушку.
С самцами это тоже может работать, но только при соблюдении определённых условий.

[Maki]

Если самка сама выбирает когда и от кого и сколько ей рожать

то половой отбор действует на полную катушку

Капитан О., вероятно, сможет в этом помочь:

Капиьтан тут не поможет. Ибо всякую "очевидность" надо проверять фактами.
Вот здесь рассматривается возможное проявление полового отбора в 19 веке. https://lenta.ru/news/2012/05/01/selection/
В патриархальном обществе, с высоким уровнем детской и женской смертности, более "активные" мужчины чаще вступают в брак и таким способом распространают свои гены.
А вот в индустриальном обществе, всё не так однозначно. http://blogs.helsinki.fi/mmjokela/files/2009/07/jokela_attractiveness_fertility_ehb.pdf
И это поколение 40-х, у которых брачные традиции были ещё очень сильны, а 3-4 детные браки не были редкостью.
В современном же обществе, самец и самка человека, руководствуясь инстинктом, лучшую часть репродуктивного возраста занимают тем, что перебирают наиболее привлекательных партнёров, производя минимум потомства. Затем, уже в "условно-репродуктивном возрасте", некоторое количество потомства производится под влиянием некоего "разумного выбора", со средней детностью по Европе где-то 1,4.
ОК. Положим вы правы, и это очень специфический вариант "полового отбора".
Какие же признаки закрепляет такой отбор?

[Инопланетянин]

Какие же признаки закрепляет такой отбор?

Это вопрос десятый. Главное, что он действует, а что он там закрепляет - это уже другое.

по телевизору великих

Не смотрю, так что мимо. А какие-нибудь осмысленные аргументы будут?

[Kaiserfrogling]

А какие-нибудь осмысленные аргументы будут?

В ответ на что?
Все что вы тут наплели о Евросоюзе это детские сказки на уровне Красной Руки-Черной Простыни-Не Ходите дети в Африку гулять, я лично из такого возраста уже вырос.
И мои глаза мне говорят что в крупных городах россии некоренного населения больше чем в Германии

[Rattus]

Самец и самка животного, руководствуясь инстинктом, выбирают наиболее привлекательного партнёра

"Инстинктом", говорите? Ну расскажите нам тогда за механизм такого инстинкта, к примеру, у орангутанга, о великий этолог: перечислите триггеры и действия запускаемого алгоритма. Мы Вас за язык не тянул применять конкретный этологический термин.

Самец и самка человека, руководствуясь инстинктом, лучшую часть репродуктивного возраста занимают тем, что перебирают наиболее привлекательных партнёров, производя минимум потомства, и распространяя штаммы хламидий и уреаплазм.

В былыя врямяна такова небыло! Благочестiе да порядокъ былъ! Б-га боялися!

Затем, уже в "условно-репродуктивном возрасте", некоторое количество потомства производится под влиянием некоего "разумного выбора".

Т.е. в вашем тезаурусе половой отбор никак и никогда не должен быть разумным? Интересно только как он соотносится с тезаурусом, принятым в эволюционной биологии...

ОК. Положим вы правы, и это очень специфический вариант "полового отбора".

А Вам известны неспецифические? Перечислите их тогда.

Какие же признаки закрепляет такой отбор?

Откройте картинку с черепом шимпанзы. Посмотрите на его верхнюю часть. Теперь пощупайте свой гомологичный выростъ на теле. Разница ощущаеця? Вот один из, куда ПО внёс, вероятно, немалый вкладъ (ибо ЕО неплохо так действует в обратную сторону - при родах). Другой - более наглядный примеръ - с обратной стороны тушки.
Это до последних десятков тысяч лет. Куда потом - у Б-га спросите.

Читайте про теорию Лавджоя - лучше на сегодня на этот счёт ничего не придумано.

[Kaiserfrogling]

Хотите открою вам Великий Секрет Полишинеля (то что тайна для вас, а все остальные знают давным давно)?
В Гугле есть функция  поиска по изображениям. Сюрприз правда?
И она подсказывает что почти все картинки по ссылке неевропейские, причем часть имеет следы фотомонтажа

[Maki]

к примеру, у орангутанга, о великий этолог: перечислите триггеры и действия запускаемого алгоритма

Триггерами орангутана не интересовался. Человеческие "триггеры", заставляющие вас совершать действия потенциально ведущие к "репродукции", известны вам самому.

Откройте картинку с черепом шимпанзы. Посмотрите на его верхнюю часть.

И вы верите, что процесс продолжается, и мы постепенно эволюционируем или в прекрасных эльфов или в мелкозубых тонкотелых головастиков? Ну-ну...

В былыя врямяна такова небыло! Благочестiе да порядокъ былъ! Б-га боялися!

Я немного подкорректировал своё сообщение. Там есть пара ссылочек на работы специалистов в области демографии. Почитайте.
И, да, "репродуктивное поведение" современного европейца за последние 50-100 лет действительно кардинально поменялось. В былыя врямяна такова небыло.

Т.е. в вашем тезаурусе половой отбор никак и никогда не должен быть разумным?

Возможно, для разумного отбора нужен какой-то иной термин, чем "половой отбор". Вы упорно смешиваете выбор сексуального партнёра и репродукцию. Для животных это одно и то же. Для человека же, особенно в эпоху контрацепции - это слабо связанные вещи. Наиболее привлекательные, и сексуально активные особи не обязательно оставляют потомство, и наоборот.
Вот я и предлагаю вам подумать: человеческие особи с какими чертами принимают решение содержать самку с детёнышами, выбирают самца и заводят от него детей? Кореллируют ли эти черты с большим размером мозга, выдающимся интеллектом или внешней привлекательностью?

[Maki]

Удалю это сообщение завтра.

Нетематическое сообщение удалено.

[AlexAV]

Комментарий модератора раздела

Очень настоятельно рекомедую прекратить полический оффтопик здесь. И тему расистов, нацистов, Черчилля и прочего подобного далее не развивать.

[Maki]

Предлагаю возобновить общение по теме.
Итак, у нас тут нарисовалось ажно три возможных объяснения ТФ:
1) Разумники эволюционируют (или переделываются) в полубогов, катаются по галактике на своей планете по мере выгорания очередной звезды, и совершенно не интересуются сигналами мартышек с Терры.
2) То же, но разумники бурно эволюционируют методом половых сношений в неясном направлении, и в итоге, сверхцивилизацию создают лишь в симбиозе с мегакомпунктером.
3) Достигнув уровня современного человека, всякий разумный вид прекращает наращивать мозги отдельной особи, и затем постепенно деградирует эволюционирует до уровня милого мыслящего хомячка, идеально приспособленного к воспроизводству в условиях пресыщения, но неспособного создать сверхцивилизацию.
В чём сильные и слабые стороны этих умозрительных предположений?

[sharp]

Итак, у нас тут нарисовалось ажно три возможных объяснения ТФ:

Не 3, а 50
50 решений парадокса Ферми

[Rattus]

1) Разумники эволюционируют (или переделываются) в полубогов, катаются по галактике на своей планете по мере выгорания очередной звезды, и совершенно не интересуются сигналами мартышек с Терры.
2) То же, но разумники бурно эволюционируют методом половых сношений в неясном направлении, и в итоге, сверхцивилизацию создают лишь в симбиозе с мегакомпунктером.
3) Достигнув уровня современного человека, всякий разумный вид прекращает наращивать мозги отдельной особи, и затем постепенно деградирует эволюционирует до уровня милого мыслящего хомячка, идеально приспособленного к воспроизводству в условиях пресыщения, но неспособного создать сверхцивилизацию.
В чём сильные и слабые стороны этих умозрительных предположений?

В том, что п.1 обоснован не более чем любое священное писание или сказки братьев Гримм; п.2 и п.3 возможны только в условиях длительного ресурсного изобилия.

[Maki]

Не 3, а 50

В том, что п.1 обоснован не более чем любое священное писание или сказки братьев Гримм.

Бесспорно.

п.2 и п.3 возможны только в условиях длительного ресурсного изобилия.

Согласен.
Сейчас на Земле мы уже наблюдаем ресурсно-изобильные популяции, с низкой детностью и медленной сменой поколений.
Одновременно, мы наблюдаем практически "мальтузианские" - нищие, с высокой детностью и невысокой продолжительностью жизни.
Что дальше?
Глобальное превращение нищих в "относительно обеспеченных", и , как следствие, глобальный "демографический переход" на фоне всеобщего свингерства?
Или наоборот, превращение зон, куда стекаются элиты и капиталы (США, Европа) в закрытые "заповедники всеобщего изобилия", и превращение остального мира в перенаселённую клоаку?

[Rattus]

Всё будет ясно, когда закончатся извлекаемые углеводороды - скорее всего уже до конца этого века.

[Kaiserfrogling]

Бесспорно.

Также бесспорно что рассуждения о уравнении Дрейка при условии что мы четко и бесспорно знаем лишь 2 из 14 факторов  сильно похоже на гадание о числе ангелов на острие иглы, о чем Polnoch уже говорила.
Так что уравнение Дрейка обосновано не более чем п1 сказки братьев Гримм или рассказы барона Мюнхгаузена

[sharp]

Также бесспорно что рассуждения о уравнении Дрейка при условии что мы четко и бесспорно знаем лишь 2 из 14 факторов  сильно похоже на гадание о числе ангелов на острие иглы, о чем Polnoch уже говорила.
Так что уравнение Дрейка обосновано не более чем п1 сказки братьев Гримм или рассказы барона Мюнхгаузена

Бесспорно, что вы с Polnoch не в ладах с алгеброй. Чтобы записать уравнение в алгебраической форме, совершенно не требуется знать численные значения каждой из входящих в него величин.

[Nucleosome]

Возможно, для разумного отбора нужен какой-то иной термин, чем "половой отбор".

зачем придумывать термины для неясно определённых вещей? (разум...)

Вы упорно смешиваете выбор сексуального партнёра и репродукцию.

не, ну конечно есть искуственное оплодотворение, но сильно сомневаюсь, что таким спобосом получается даже не большая, а заметная часть рождающихся (хотя таких знал, однако выбор партнёра там был вполне особзнанный)

Наиболее привлекательные, и сексуально активные особи не обязательно оставляют потомство, и наоборот.

это потому то они не могут остановится на парнёре, то есть тоже форма полового отбора.

п.3 возможны только в условиях длительного ресурсного изобилия

а откуда оно возьмётся если все станут хомячками? похоже техно-век успел вырастить тех, кто полагает, что ресурсы как энерго- так и пищевый с неба аки манна сыпятся. и прям на полки супермакретов, бензозапраки и розетки. вообще-то благодаря наличию мозгов как минимум значительной части общества то всё и получается. даградирует мозг в целом - пропадут и ресурсы. и всё вернётся на круги своя. может и нет - поскольку "деграданты" (особенно если их численность будет снижаться) будут жить на уже накопленных ресурсах и инфраструктуре, и утратят способность её поддерживать раньше, чем она развалистся и утратит способность поддерживать их. правда честно говоря такой конец выглядит маловероятно - техника особенно современная столько не живёт.

Африканцы, латиноамериканцы, индусы, малазийцы и прочие пуштуны - от 3,0 и выше.

а может ознакомится со статистикой? а потом делать предположения вроде таких:

Или наоборот, превращение зон, куда стекаются элиты и капиталы (США, Европа) в закрытые "заповедники всеобщего изобилия", и превращение остального мира в перенаселённую клоаку?

по словам fertility rate находится сразу же.

Комментарий модератора раздела

удалил весь нацизм из темы. инопланетянин как зачинщик и активный распространитель соответствующих материалов получает 50%

[Rattus]

а откуда оно возьмётся если все станут хомячками?

Хомячков можно научить крутить колесо. От которого будет запитан ИИ, обеспечивающий их едой. Образно выражаясь.
Реально же это может быть малоквалифицированный обслуживающий персонал для полностью автоматизированной инфраструктуры. Поумнее хомячка, но заметно поглупее современного сапиенса.