Парадокс Ферми, "космические чудеса" и просто прогулка по каталогу систем

[Nucleosome]

Хомячков можно научить крутить колесо. От которого будет запитан ИИ, обеспечивающий их едой.

глядя на нынещнее образование и главное приемственность в передаче знаний это единственное на что можно расчитывать, но тут:

полностью автоматизированной инфраструктуры

видимо как ни автоматизируй ремонтировать/контролировать всё равно придётся... и суб-сапы не справятся. хотя если техно-эпоха продолжится хотя бы несколько тыс лет, то можно ожидать некую коррекцию разума в сторону обращения с техникой.

[sharp]

Реально же это может быть малоквалифицированный обслуживающий персонал для полностью автоматизированной инфраструктуры. Поумнее хомячка, но заметно поглупее современного сапиенса.

Нафига он нужен такой инфраструктуре? Не проще ли запилить роботов со слабым ИИ, который будет выполнять функции этих "хомячков"?
С роботами, по крайней мере, меньше опасности наткнуться на девиации поведения. А группа "хомячков" может сойти с ума и, чего доброго, разломать всю систему.

[Rattus]

видимо как ни автоматизируй ремонтировать

Как раз низкоквалифицированной рабочей силой, обученной доливать до рисочки.

контролировать всё равно придётся

А этим как раз ИИ и будет с успехом заниматься. Собственно уже начинает.

Нафига он нужен такой инфраструктуре? Не проще ли запилить роботов со слабым ИИ, который будет выполнять функции этих "хомячков"?

Не проще. Биогенные сенсоры и актуаторы на порядки дешевле и долговечнее.

С роботами, по крайней мере, меньше опасности наткнуться на девиации поведения.

С лошадками в стойле их тоже совсем не много.

А группа "хомячков" может сойти с ума и, чего доброго, разломать всю систему.

Они уже этого не делают. И протоколы безопасности не для красоты разработаны.

[sharp]

С лошадками в стойле их тоже совсем не много.

Много ли пользы от лошадок, если ими не управляют более интеллектуальные существа? Вот какие конкретно действия данный "обслуживающий персонал" может выполнять?

Они уже этого не делают.

"Бракованных" животных попросту отсеивают. То есть за вашими "хомячками" нужны будут более интеллектуальные надсмотрщики.

И протоколы безопасности не для красоты разработаны.

Любой протокол несовершенен. Если "хомячки" будут вносить элемент хаоса, а дорабатывать протокол будет некому, рано или поздно сломается.

[Rattus]

Много ли пользы от лошадок, если ими не управляют более интеллектуальные существа?

Почему обязательно существа?

То есть за вашими "хомячками" нужны будут более интеллектуальные надсмотрщики.

И в чём проблема? Камера показывает несанкционированную активность - прекращаем подачу корма, пускаем газ. Остатки прилежно утилизируют более послушные лошадки из соседней камеры. Они же их строят и монтируют сеть подачи газа по выдаваемым инструкциям. Ви будто концлагеря никогда не видели.

Любой протокол несовершенен, а дорабатывать протокол будет некому.

Как показала история, у правильно организованных концлагерей проблемы могут возникнуть только извне.
Протокол совершенный нужен ровно настолько, чтобы перекрывать область его физического применения - очень даже конечную.
Не говоря уже о том, что развивающийся ИИ тоже никто не отменял.

[Maki]

Всё будет ясно, когда закончатся извлекаемые углеводороды - скорее всего уже до конца этого века.

Они не закончатся никогда.
Просто дОбыча плавно снизится до определённого уровня, при котором капитал и элиты переползут с углеводородо-зависимых северных территорий в более комфортные и выгодные места. Которые не затопит в ходе продолжающегося потепления. А за ними могут потянуться и немаленькие группы людей.
В этой связи, управляемый глобальный демографический переход выглядит предпочтительней. Иначе, мир ждут миллиардные миграции и геноцид а-ля-Руанда в стократном масштабе.

Также бесспорно что рассуждения о уравнении Дрейка

Уравнение негодно уже потому, что не содержит переменной, описывающей застой или даже вырождение всякой цивилизации, которое, возможно, является неизбежным.

не, ну конечно есть искуственное оплодотворение

Речь шла о том, что половой отбор у современного HS играет разве что "стабилизирующую" роль. Активнее всего репродуцируются физически и интеллектуально посредственные особи нередко зависимые от  "родительского инстинкта", социальных стереотипов или "материнского капитала".
Умники и красавцы никакого расширенного воспроизводства не демонстрируют. Следовательно, в сторону ума и красоты наш вид больше не идёт.

а может ознакомится со статистикой?

А может быть чуть внимательней? (Подсказка: в том сообщении спрятана небольшая ремарка, набранная цветным текстом).

Реально же это может быть малоквалифицированный обслуживающий персонал для полностью автоматизированной инфраструктуры. Поумнее хомячка, но заметно поглупее современного сапиенса.

Тут есть противоречие.
Если полностью автоматизированная инфраструктура станет самовоспроизводящейся и саморазвивающейся - хомячки ей будут не нужны.
Пока она таковой не является - хомячки должны быть умственно не ниже...

Почему обязательно существа?

А здесь противоречие только углубляется.
Если нечто разумное не является "существом", то есть свободно от потребностей, страхов, желаний, и прочих производных от базовой ДНК-прошивки - будет ли оно жаждать существовать?

Комментарий модератора раздела

снисходительности у меня и не появлялась. при повторе будет % с учётом чистки темы

[OratorFree]

Уравнение негодно уже потому, что не содержит переменной, описывающей застой или даже вырождение всякой цивилизации, которое, возможно, является неизбежным.

Вообще-то там вроде есть "время жизни цивилизации", если мне не изменяет склероз. Но чего там точно нет,  это учета возможности космической экспансии и репликации цивилизаций, пусть даже когда-нибудь и выяснится что вероятность этого нулевая, но для полноты описания это необходимо добавить. Правда вариант "репликации" сильно усложняет формулу. Делает её рекурсивной. Как это выглядит в коде программы можно представить, а как в виде математической формулы - трудно.   

[sharp]

Все, о чем вы пишете, объединено в параметре fc.

[Maki]

Вообще-то там вроде есть "время жизни цивилизации", если мне не изменяет склероз.

"Время жизни цивилизации" может не иметь никакого значения вообще.
Хорошо известны мнения о некоем "технологическом" или "физическом" пределе, то есть внешних факторах, не позволяющих цивилизациям развиваться до уровня "межзвёздных". В этом случае, "сусликов" множество, но мы их никогда не увидим. Хотя они есть.
Я в этой теме предположил, что развитие в "сверхцивилизацию" невозможно в силу "внутренних ограничений", которые связаны с ограниченностью самих разумных существ.
В цивилизованном обществе антропогенез, на мой взгляд, прекращается полностью. Следовательно, основой некоего более разумного вида мы не станем никогда .Хотя если случится армагеддон, мор и глад, раскол человечества на изолированные первобытные популяции, "бутылочное горлышко" может пройти группа товарищей, несущих мутацию сверхгениальности. И если всё пройдёт удачно, перед новым видом встанет вопрос, что делать с "устаревшим видом". Но это не более, чем фантастика. Ибо для первобытного выживания сверхгениальность не нужна, и довольно обычного мозга. Следовательно, этот признак быстро отсеется.
С другой стороны, даже сейчас заметно, что наиболее успешные (и в целом более интеллектуальные) женщины производят куда меньше детей, чем троечницы. Таким образом, надеяться на то, что среди людей идёт какой-то положительный отбор в сторону интеллектуальности тоже нельзя.
Возникает вопрос: не настанет ли момент, когда благоденствующим троечникам дальнейший прогресс станет ненужен, а новые знания - излишни? Если да - возможно это и есть объяснение парадокса. Время жизни такой цивилизации может быть бесконечным - но она не проявит себя никогда.

[Poleno]

Не проще. Биогенные сенсоры и актуаторы на порядки дешевле и долговечнее.

Такому уже придумано название - сервитор. Вот чем дальше в лес, тем grimdark всё менее фантастичен и более рационален.

[Wert]

Maki,вы забываете про биотехнологии.С помощью них можно очень сильно корректировать развиьие цивилизации.

[sharp]

Уравнение негодно уже потому, что не содержит переменной, описывающей застой или даже вырождение всякой цивилизации, которое, возможно, является неизбежным.

Сомножитель Fc - отношение количества планет, разумные жители которых способны к контакту и ищут его, к количеству планет, на которых есть разумная жизнь.

Соответственно, если вычислить 1-Fc - это будет вероятность того, что разумная жизнь на планете не породит цивилизацию-контактера. И сюда входят абсолютно все возможные причины, включая застой/вырождение на более раннем этапе.
Прежде чем критиковать что-либо, надо все-таки хотя бы немного в это вникнуть.

[Maki]

Maki,вы забываете про биотехнологии. С помощью них можно очень сильно корректировать развиьие цивилизации.

Нет, я не забываю про них.
Просто мы пока обсуждаем принципиальную невозможность эволюционного, естественного развития Homo Sapiens Sapiens в HSSS, способного построить сверхцивилизацию.
Вы, как я понимаю, предполагаете некое "революционное развитие", при помощи искусственной коррекции.
Что будем корректировать? Размер и структуру мозга? Продолжительность жизни? Нейронтерфейс с выходом в глобальную сеть? Привяжем уровень эндорфинов к интенсивности мышления? Не сомневаюсь, что создание таких гомункулов со временем станет возможным. Но подумайте, будут ли они обладать жаждой жизни? Любовью? Эмпатией? Любопытством? Как вы присадите этим существам внутреннюю блокировку агрессии или саморазрушения?

Сомножитель Fc - отношение количества планет, разумные жители которых способны к контакту и ищут его, к количеству планет, на которых есть разумная жизнь.

Мы способны к контакту и ищем его. Как и первобытные охотники приносили жертвы Богам и смотрели на звёзды. Но нам никто не отвечает.
Возможно, помимо Fc, в формулу следует добавить ещё один сомножитель: "вероятность развития разумного вида в сверхцивилизацию, способную к межзвёздному контакту". Если сомножитель этот = 0, то и поиски разумной жизни за пределами своей звёздной системы бессмысленны.

[Nucleosome]

Как раз низкоквалифицированной рабочей силой, обученной доливать до рисочки.

откуда сведенья?

Собственно уже начинает.

ага - перед тем как задача уже формализированна живым мозгом.

Камера показывает несанкционированную активность

а как она отличит санкционированную от нет? резко выделяющиюся - да, но вот детали, а ведь чёрт именно в них, в том числе и селекции. число параметров возрастает резко и очень сильно - как и формазировании любого естественного процесса из множества компонент.

развивающийся ИИ тоже никто не отменял

а что там с Муром? квантовыми эффектами? тепловым шумом?

Которые не затопит в ходе продолжающегося потепления.

даже если предположить верность постулата (это в соседнюю тему) о прямой связи Выбросов и Температурой, то если вы сами пишется:

Просто дОбыча плавно снизится до определённого уровня, при котором капитал и элиты переползут с углеводородо-зависимых северных территорий в более комфортные и выгодные места

то с чего что-то там продолжится, да ещё и так что затопит?.. ну это конечно детали.

Речь шла о том, что половой отбор у современного HS играет разве что "стабилизирующую" роль. Активнее всего репродуцируются физически и интеллектуально посредственные особи

возможно, но опять же - тут могут стать важны мелкие различия, а не в целом:

Умники и красавцы никакого расширенного воспроизводства не демонстрируют.

которые трудно уловить в столь трудно формализуемых и вообще субъективных вещах как "красота" и "ум". может статься, что способность к каким-то вещам на которые так и внимания не обратишь в рябу поколений стабильно увеличивает число потомков и прощай стабилизирующий отбор.

в том сообщении спрятана небольшая ремарка, набранная цветным текстом

во-ппервых лучше писать таким цветом чтобы видно было, а не проступающими при нагреве чернилами если в самом деле хочется что-то сказать, во-вторых, условные цифры или нет - они сейчас не верны, лет тридцать назад - да, но время идёт и 3+ фертильность наблюдается сейчас уже в весьма малом числе стран. и расизмом нечего забавлятся - тут уже чистил, буду ещё, пока без %

[tala]

Уравнение негодно уже потому, что не содержит переменной, описывающей застой или даже вырождение всякой цивилизации

Любая цивилизация, очевидно, равно или поздно переходит в состояние вечного застоя, так как достигает технологического предела развития, после которого развиваться просто некуда. Отсюда следует, что, видимо, подавляющее большинство всех цивилизаций вселенной уже находятся в состоянии вечного застоя.

Если нечто разумное не является "существом", то есть свободно от потребностей, страхов, желаний, и прочих производных от базовой ДНК-прошивки - будет ли оно жаждать существовать?

Будет, если такое стремление ему специально заложить в "прошивку".

Просто мы пока обсуждаем принципиальную невозможность эволюционного, естественного развития Homo Sapiens Sapiens в HSSS, способного построить сверхцивилизацию.

Определения Сверхцивилизации у нас нет, поэтому и обсуждать нечего. Надо определится для начала, что понимается под Сверхцивилизацией, а уж потом обсуждать, сможет ли Homo Sapiens Sapiens построить такое.
З.Ы. Лично я понимаю под "сверхцивилизацией" симбиоз органического мозга с компьютерной сетью, некий сетевой хаймвайнд. Если в таком онимании, то да, таки сможет. И это намого  ближе, чем может показаться.

С другой стороны, даже сейчас заметно, что наиболее успешные (и в целом более интеллектуальные) женщины производят куда меньше детей, чем троечницы.

Естественое размножение в любом случае скоро полностью сойдет на нет. Где раньше, где позже. Но результат все равно неизбежен.

[Инопланетянин]

а что там с Муром? квантовыми эффектами? тепловым шумом?

Наш интеллект, какой бы он ни был, уже существует, значит можно создать, как минимум, такой же. С сильно большим уже обоснования требуются, но такой же точно можно повторить.

[Maki]

может статься, что способность к каким-то вещам на которые так и внимания не обратишь в рябу поколений стабильно увеличивает число потомков и прощай стабилизирующий отбор

Популяуция, в которой почти нет орицательного отбора, действительно накапливает много генетического "шума" и "мусора". В маленькой группе такой мсор может закрепиться. В большой, да ещё и демографически-нейтральной, никакого "стабильно увеличивающегося числа потомков" не будет.

Любая цивилизация, очевидно, равно или поздно переходит в состояние вечного застоя, так как достигает технологического предела развития, после которого развиваться просто некуда.

Возможно этот "технологический предел" и "предел развития" работают в комплексе. 

Будет, если такое стремление ему специально заложить в "прошивку".

...которую "прошиваемый" однажды непременно почистит.

Надо определится для начала, что понимается под Сверхцивилизацией, а уж потом обсуждать, сможет ли Homo Sapiens Sapiens построить такое.

Если мы обсуждаем парадокс Ферми, то термин "сверхцивилизация" удобно было бы применить к цивилизациям, способным оповещать другие цивилизации о своём существовании. 

[OratorFree]

Любая цивилизация, очевидно, равно или поздно переходит в состояние вечного застоя, так как достигает технологического предела развития, после которого развиваться просто некуда. Отсюда следует, что, видимо, подавляющее большинство всех цивилизаций вселенной уже находятся в состоянии вечного застоя.

Ну допустим, что так. Тогда вопрос, почему внутри этой границы они не пытаются связаться с другими таки же "неудачниками"( ведь тогда ведь абсолютно ясно, что это совершенно безопасно) ? Или эта граница значительно ниже того уровня на котором сейчас наша цивилизация находится?
Где Великое Кольцо?

[tala]

ведь тогда ведь абсолютно ясно, что это совершенно безопасно

А не факт. Вспомним фильм Особь. Сказка ложь, да в ней намек...

Тогда вопрос, почему внутри этой границы они не пытаются связаться с другими таки же "неудачниками"

Может и пытаются, но расстояния между даже соседними цивиизациями слишком велико для связи.
Хотя лично полагаю, что просто никто такой чепухой не интересуется. У всех преобладает концепция "мыдоденкерста" и  не хотят заниматься  пустым делом.

Где Великое Кольцо?

Хотя, возможно, я не прав в своем утверждении выше и вот это самое Кольцо:
Астрофизики: Обнаружено 234 сигнала от, наиболее вероятно, внеземных цивилизаций

[OratorFree]

Вспомним фильм Особь. Сказка ложь, да в ней намек...

Не нужно открывать незнакомые файлы полученные в спаме по электронной почты.

У всех преобладает концепция "мыдоденкерста"

Ну то есть вы с Голосомсвыше единственные , если не во Вселенной, то в Галактике точно, а все  остальные в пределах десятков килопарсек - "мыодникеры". Круто.