Парадокс Ферми, "космические чудеса" и просто прогулка по каталогу систем

[sharp]

Ну допустим, что так. Тогда вопрос, почему внутри этой границы они не пытаются связаться с другими таки же "неудачниками"( ведь тогда ведь абсолютно ясно, что это совершенно безопасно) ? Или эта граница значительно ниже того уровня на котором сейчас наша цивилизация находится?

Предположим, что ближайшая к нам цивилизация находится на расстоянии 1000-1200 св.лет. Где именно - вы, конечно, не знаете. Как будете искать, и как гарантируете, что они обнаружат ваши потуги к связи?
Призовой вопрос: еще одна цивилизация находится на расстоянии 5000 св. лет. Смогут ли они обнаружить признаки искусственной деятельности в нашей системе?

Хотя, возможно, я не прав в своем утверждении выше и вот это самое Кольцо:
Астрофизики: Обнаружено 234 сигнала от, наиболее вероятно, внеземных цивилизаций

Это, скорее всего, невыясненное пока астрофизическое явление.

[OratorFree]

Где именно - вы, конечно, не знаете. Как будете искать, и как гарантируете, что они обнаружат ваши потуги к связи?

Как искать? Да не торопясь. Ведь потолок жеж. Все в него упираются и находятся миллионы (миллиарды?) на одном уровне развития. "Если долго мучится, что-нибудь получится" (с) А.Б.П.

[tala]

Это, скорее всего, невыясненное пока астрофизическое явление.

Я тоже так считаю.
Но кто знает....

Не нужно открывать незнакомые файлы полученные в спаме по электронной почты.

Ну да, мораль именно в этом

Ну то есть вы с Голосомсвыше единственные , если не во Вселенной, то в Галактике точно, а все  остальные в пределах десятков килопарсек - "мыодникеры".

Да. Потому что такая концепция неизбежно возникнет в следствии невозможности обнаружить пизнаки других цивилизаций, первые тысячи лет неудач и потом на это просто забьют (примерно во времена, когда на Земле еще трилобиты ползали). А шанс на то, что где-то рядом есть цивилизация ппримено одного с нами уровня  исчезающе мал.

[sharp]

Как искать? Да не торопясь. Ведь потолок жеж. Все в него упираются и находятся миллионы (миллиарды?) на одном уровне развития. "Если долго мучится, что-нибудь получится" (с) А.Б.П.

Во-первых, откуда там мульены? На тысячи можно расчитывать в самом оптимистичном случае.
Во-вторых, для гарантированной связи на расстоянии 1000 св.лет требуются направленные передатчики мощности в мегаватты и антенна радиотелескопа метров 10 в диаметре. Но это если абоненты точно знают, где находится один и второй. А если им этого неизвестно, они могут до бесконечности друг друга искать, и никогда не отличат сигналы друг друга от шума.

[tala]

Предположим, что ближайшая к нам цивилизация находится на расстоянии 1000-1200 св.лет.

Ну это очень (нет, ОЧЕНЬ) оптимистично. Скоре на порядок больше.

Призовой вопрос: еще одна цивилизация находится на расстоянии 5000 св. лет. Смогут ли они обнаружить признаки искусственной деятельности в нашей системе?

Вот это очень интересный вопрос.

"Если долго мучится, что-нибудь получится"

А зачем мучится? Есть более насущные проблемы, чем поиск черной кошки в темной конате. И куда ресурсы деть, тоже найдется и помимо поиска "зеленых человечков".
Вон у нас тоже начинают свякие СЕТІ обреать в финансировании. Взрослем-с.

[tala]

Во-первых, откуда там мульены? На тысячи можно расчитывать в самом оптимистичном случае.

По моим прикидкам должно быть порядка двух миллионов, но это ОЧЕНЬ дискуссионно в любую сторону.

Во-вторых, для гарантированной связи на расстоянии 1000 св.лет требуются направленные передатчики можности в мегаватты и антенна радиотелескопа метров 10 в диаметре. Но это если абоненты точно знают, где находится один и второй. А если им этого неизвестно, они могут до бесконечности друг друга искать, и никогда не отличат сигналы друг друга от шума.

Вот-вот.

[sharp]

Ну это очень (нет, ОЧЕНЬ) оптимистично. Скоре на порядок больше.

По моим прикидкам должно быть порядка двух миллионов, но это ОЧЕНЬ дискуссионно в любую сторону.

Вы уж определитесь. 2 миллиона цивилизаций в галактике означает среднюю дистанцию между двумя ближайшими не более 100 св.лет.

[OratorFree]

Да. Потому что такая концепция неизбежно возникнет в следствии невозможности обнаружить пизнаки других цивилизаций, первые тысячи лет неудач...

Вы что мама даже чаю не попьёте? Ну для этого еще надо, в качестве дополнительных неудач, неудачные поиски маркеров жизни на экзопланетах в "зоне обитаемости" или близкой к ней. И  поиски маркеров жизни иных вариантов,  которые смогут придумать теоретики. А они смогут, я в них верю.   Поскольку поиски маркеров жизни, точнее исследование атмосфер экзопланет, вполне укладывается в зону "солидной" фундаментальной науки.

[sharp]

Вы что мама даже чаю не попьёте? Ну для этого еще надо, в качестве дополнительных неудач, неудачные поиски маркеров жизни на экзопланетах в "зоне обитаемости" или близкой к ней. И  поиски маркеров жизни иных вариантов,  которые смогут придумать теоретики. А они смогут, я в них верю.   Поскольку поиски маркеров жизни, точнее исследование атмосфер экзопланет, вполне укладывается в зону "солидной" фундаментальной науки.

Теоретиков фтопку Нужно искать именно маркеры земной жизни, то бишь кислород в атмосфере. Иначе велик риск обмануть самих себя своими теориями.

[tala]

Вы уж определитесь. 2 миллиона цивилизаций в галактике означает среднюю дистанцию между двумя ближайшими не более 100 св.лет.

Почему это? Как рассчитывали?
Я видел расчеты, что для 20 миллионов расстояние получается как раз 1000-1500 светолет, следовательно для 2 миллионов на порядек больше.

Ну для этого еще надо, в качестве дополнительных неудач, неудачные поиски маркеров жизни на экзопланетах в "зоне обитаемости" или близкой к ней.

Ну нашли маркеры и что? Сигналов нет, признаков разума нет. Ну обитают на планетах вокруг нас прокариоты, интересно конечно, но разума нет.

[tala]

Нужно искать именно маркеры земной жизни, то бишь кислород в атмосфере.

Кислорода может и не быть. Кислородная революция - достаточно поздний этап развития жизни. Миллиарды лет до того жили только цианобактаерии, они маркерв кислорода не дадут. А именно такие биосферы и будут преобладающими, в силу длительности такой стадии эволюции.

[sharp]

Почему это? Как рассчитывали?

Елементарно. Берем объем галактики, делим на предполагаемое кол-во цивилизаций - получаем объем области, на которой в среднем обитает только одна цивилизация. Затем считаем ее линейные размеры.

Кислорода может и не быть. Кислородная революция - достаточно поздний этап развития жизни. Миллиарды лет до того жили только цианобактаерии, они маркерв кислорода не дадут. А именно такие биосферы и будут преобладающими, в силу длительности такой стадии эволюции.

Однако немало должно быть и планет, уже прошедших стадию кислородной катастрофы. Если их не будет обнаружено - это окажется как минимум подозрительно.

[OratorFree]

Вы уж определитесь. 2 миллиона цивилизаций в галактике означает среднюю дистанцию между двумя ближайшими не более 100 св.лет.

Я тут немного прикидывал (для других целей) у меня получались следующие цифры, для количества экзопланет в "зоне обитаемости" от "радиуса"

100 св. лет ~ 6 тыс.
200 св. лет ~ 45 тыс.
500 св. лет ~ 1,4 млн.
1000 св. лет ~5,7 млн.
2000 св. лет ~23 млн.
Даже если только у 1% планет в зоне обитания есть жизнь, всё равно много получается.
Можете меня перепроверить. См. исходные данные
P.S.
Количество рассчитывалось с учетом того, что толщина Галактики около 1000 св. лет. и мы примерно посередине.

(кликните для показа/скрытия)

Объем Галактики
Радиус 50 000 св. лет
Средняя толщина 1 000 св. лет
Объем Пи*(5*10^4)^2*10^3=3.14*25*10^11 =  78,5 *10^11 = 7,9 * 10^12 куб. св. лет

Средняя плотностиь звезд = 3,2*10^11 /7,9*10^12 куб. св. лет ~ 0,04 зв/куб. св. год (в допущении, что в Галактике 320 миллиардов звезд)

Доля звезд имеющие планетную систему 0,3 (считаем, что это отсекает гиганты и короткоживущие F класса)
Доля звезд из имеющих пл. систему с планетой в зоне обитания  0,006 (из примерно 5000 экзосистем, планет в обитаемой зоне около 30)

[sharp]

Средняя плотностиь звезд = 3,2*10^11 /7,9*10^12 куб. св. лет ~ 0,04 зв/куб. св. год (в допущении, что в Галактике 320 миллиардов звезд)

Досюда вроде все правильно.

Далее берем радиус 100 св. лет. V = 4/3*pi*100^3 = 4,1 млн.куб.св.лет
4,1E6*0,04 = 167000 звезд
167000*0,3*0,006 = 300.

У кого-то из нас ошибка)

[tala]

Берем объем галактики, делим на предполагаемое кол-во цивилизаций - получаем объем области, на которой в среднем обитает только одна цивилизация.

Это слишком упрощенно. Надотак же  учитывать среднее содержание звезд в объеме пространства.

Однако немало должно быть и планет, уже прошедших стадию кислородной катастрофы.

Но их явно меньше и не факт, что они окажутся в радиусе достигаемости наших приборов.

См. исходные данные

О, благодарю. Давно искал подобные расчеты.

[sharp]

Но их явно меньше и не факт, что они окажутся в радиусе достигаемости наших приборов.

Откуда такой вывод? Такое возможно только если Земля одна из первых планет, на которой жизнь начала зарождаться. В ином случае планет на ранней стадии эволюции примерно столько же, сколько на более поздних.

[tala]

Если в Галактике условно миллион цивилизаций и 300 миллиардов звезд, а средняя плотность 0,04 зв/куб. св , то получается:
одна цивилизация на 300 тысяч звезд, то есть одна цивилизация содержится  в объеме 7500000 куб. св. из объема вычисляем радиус, получается 121 св.лет. расстояния между цивилизациями.

sharp, вы правы. расстояние между соседними цивилизациями выходит  порядка 100 светолет.

[tala]

Откуда такой вывод?

Если большинство планет сверхземли, то кислородная катастрофа там не наступит очень долго, так как масса больше и времени на окисление пород (до появлеия свободного кислорода в атмосфере) трбуется больше. Следует учтывать так же скорость реакций, зависящих от средней температуры планеты.
Так что сверхземля старше Земли на миллиарды лет, могла еще и не добратьядо кислородной катастрофы.

[OratorFree]

Ск

У кого-то из нас ошибка)

Я считал "цилиндры".
Новые цифры
100 св. лет.    -    226 шт.
200 св. лет.    -    1808 шт.
500 св. лет.    -    56520 шт.
1000 св. лет.  -    226080 шт.
20000 св. лет.-    904320 шт.
Забыл вставить коэффициент плотности
Кроме того я считал "цилиндры", что бы не париться с усеченным шаром
=3,14*(A5)^2*IF(A5*2<1000;A5;1000) *0,04 выделенное забыл подставить
A5 - это "радиус" обзора (формула для excel)

 

[sharp]

sharp, вы правы. расстояние между соседними цивилизациями выходит  порядка 100 светолет.

Ну вот поэтому я и предполагаю, что на самом деле цивилизаций не миллионы, а в лучшем случае порядка тысяч, и, соответственно, расстояния между ними тоже около 1000 св.лет.

1000 св. лет.  -    226080 шт.

И это планеты в определяемой нами обитаемой зоне - без учета состава планеты, ее атмосферы. Допустим, 10% этих планет реально жизнепригодны, то есть представляют из себя "теплые лужи". Таких получается на выбранной дистанции 22000.
Далее, считать что в каждой луже зарождается жизнь, было бы оптимистично. Пусть вероятность также 10%, итого 2200 планет с жизнью.
Если 1% обитаемых планет смогли породить в том или ином виде разум, таких планет 22.
И допустим, 10% разумных видов сумели дойти до технологической стадии, сравнимой с нашей. Получаем - около двух.