Самые первые люди во Вселенной

[sharp]

так уже лучше, меньше мутаций надо. ну и что у нас есть такие данные? что у млекопитающих смена среды обитания сопряжена с меньшим числом мутаций в геноме чем в целом у остальных организмов? и вообще к чему это всё? млекопитающие появились и живут тут на Земле, в других местах может быть нечто похожее, но не они точно

У меня ощущение, что вы отвечаете на цитату не в том контексте, в котором она была сказана. Там речь вообще про размеры мозга шла. И вне контекста сравнения млекопитающих с остальными (я практически всю дискуссию толкую о позвоночных). Поэтому прошу перечитать начало дискуссии, потому как отвечу именно в том контексте.

Про размеры мозга, конечно, есть определенный эмпирический набор данных - еще раз повторюсь, найти животное умнее вороны с более мелким мозгом на практике невозможно, а вот с более крупным - такие животные есть. Из этих эмпирических данных можно сделать предположение, что чем крупнее мозг, тем больше потенциальных возможностей для развития интеллекта на его базе. При этом, кроме размеров мозга, нужны, конечно, эволюционные условия, которые подталкивали бы к усложению поведения и, соответственно, к развитию интеллекта.

о каких словах речь? пчёлы например хорошо отличают разные фигуры друг от друга, осы хорошо запониманию ориентиры вокруг гнезда, муравьи умеют считать, что не умеет никто больше кроме нас конечно.

Ну например вы наверное видели эксперимент, где ворона бросает камушки в сосуд, чтобы добраться до кусочка пищи, при этом она может экспериментально определить, что один сосуд правильный, а другой нет (если вода не поднялась, значит этот сосуд неправильный).
Дайте подобный эксперимент шмелю, только пусть он не бросает камушки, а садится на кружок рядом с сосудом.

"Фишка" интеллекта не столько в том, чтобы быть счетным устройством, а чтобы придумать новую модель поведения в ситуации, с которой животное никогда не сталкивалось до этого. Если посмотреть обобщенно - именно эта способность в той или иной степени отличает всех животных, которых мы считаем умными.
А считающий муравей - это конечно занятно, но все равно по большому счету это конечный автомат на ножках.

наличие тяжёлых элементов очень важно, ведь даже если скалистая планета и сформируется, то их недостаток даже одного из них может резко осложнить жизнь, делая невозможными определённые энзимы, а значит снижая шансы на преобразования вообще.

Вот именно поэтому и логичной является теория, что как минимум первые 5 млрд лет во Вселенной не было никакой жизни. А возможно, и все 7-8.

[alena_korf]

у нормального распределения склоны с обоих сторон

и что? мы, полагаю, где-то на склоне. что абсолютно не является "привилегированным положением". а на вершине возможно, планеты красных карликов. но без хоть какой-то статистки судить сложно.
хотя, конечно, планеты у КК более распространены (причем и в обитаемой зоне)

Вот как раз это философское понятие с реальностью очень даже имеет общего - это есть просто отражение понятия методологии статистических исследований: ошибки наблюдателя. Правда под таким неказистым названием оно куда менее известно.

я выше приводила ссылку о том, как обычно искажают антропный принцип

именно поэтому непопадание её в наиболее распространенные значения любых параметров дискриминирует все остальные варианты в плане вероятности биогенеза.

у нас нет статистики по биосферам экзопланет, поэтому сказать ничего определенного в отношении условий биогинеза нельзя. наскольо Земля типична/нетипична - неизвестно.

[alena_korf]

"Фишка" интеллекта не столько в том, чтобы быть счетным устройством, а чтобы придумать новую модель поведения в ситуации, с которой животное никогда не сталкивалось до этого. Если посмотреть обобщенно - именно эта способность в той или иной степени отличает всех животных, которых мы считаем умными.

вроде того. интеллект, полагаю, способность решать нестандартные задачи, не предусмотренные изначальным алгоритмом. чем сложнее и нестандартнее задачи решаются, тем выше уровень интеллекта.

[sharp]

вот советую ознакомится:
https://hi-news.ru/science/antropnyj-princip-samaya-iskoverkannaya-ideya-fiziki.html
тут как раз про неправильное использование и искажение антропного принципа (про что я собственно и хотела сказать выше).

Rattus как раз правильным образом его использовал. И в начале вашей статьи кстати написано:
"Мы должны быть готовы принять тот факт, что наше местоположение во Вселенной должно быть обязательно приспособленным к тому, чтобы мы могли существовать в качестве наблюдателей."
Правда в дальнейшем автор понес нечто не совсем согласующееся с этим тезисом. Ну так и издание отдает желтизной в целом, видимо сумбурные околонаучные рассуждалки дают какой-то трафик Все-таки ссылаться лучше на более серьезные источники.

p.s. задолбадась, если честно, доказывать в каждой дискуссии вещи, которые мне были очевидны много лет назад.

Ну так вы просто не желаете принять, что объективная картина реальности относительно жизни во вселенной и даже галактике нам пока неизвестна. И нужно рассматривать спектр возможностей, а не делать фетиш из какой-то одной.

[alena_korf]

Ну так вы просто не желаете принять, что объективная картина реальности относительно жизни во вселенной и даже галактике нам пока неизвестна.

я это прекрасно понимаю, как раз.

И нужно рассматривать спектр возможностей, а не делать фетиш из какой-то одной.

просто я отметаю слишком уж экзотические гипотезы, которые плохо сочетаются с нашими знаниями о Вселенной.

Правда в дальнейшем автор понес нечто не совсем согласующееся с этим тезисом.

так автор именно что этот тезис и опроверг (поместив его в начало статьи, как ошибочный постулат, для дальнейшего его опровержения)

[Константин ВАРБ]

Вроде на зоологисте была лет 7 назад весьма продуктивная дискуссия в том числе и тех кто это непосредственно профессионально занимается.
Где-то в середине мезозоя развивается диафрагма.
А то что протомлеки в среднем были крупнее чем другие ветви амниотов - то тут просто мозги достаточно включить.
Они же теплокровны и почти все плотоядные.     

[alena_korf]

" наше местоположение во Вселенной должно быть обязательно приспособленным к тому, чтобы мы могли существовать в качестве наблюдателей."

правильным будет так:
"мы должны быть приспособлены к нашему местоположению во Вселенной, чтобы мы могли существовать в качестве наблюдателей"
то есть не Вселенная к нам приспосабливается (что заведомый бред), а мы приспосабливаемся к тем условиям в которых существуем (адаптация).
существующие в других условиях наблюдатели, будут приспосабливаться иным способом.
и еще более обобщая: не среда приспосабливается к жизни, а жизнь к среде. надеюсь, это очевидно?

[alena_korf]

Они же теплокровны и почти все плотоядные.   

рапторы тоже теплокровны и плотоядны.

[sharp]

правильным будет так:
"мы должны быть приспособлены к нашему местоположению во Вселенной, чтобы мы могли существовать в качестве наблюдателей"
то есть не Вселенная к нам приспосабливается (что заведомый бред), а мы приспосабливаемся к тем условиям в которых существуем (адаптация).
существующие в других условиях наблюдатели, будут приспосабливаться иным способом.
и еще более обобщая: не среда приспосабливается к жизни, а жизнь к среде. надеюсь, это очевидно?

То, что сформулировано у вас - это масло масляное. Понятное дело, что жизнь, возникшая под влиянием среды, будет к ней приспособлена.

"не Вселенная к нам приспосабливается " - естественно не приспосабливается, а кто утверждал что-то подобное???
Объясняю на пальцах:
1. Во Вселенной существует множество сред, но только небольшая часть из них дает возможность для самозарождения жизни и ее эволюции до сложных форм
2. Аналогичные среды возникают при аналогичной комбинации параметров (как то - хим.состав планеты, инсоляция планеты, и еще неопределенный набор параметров).
3. Наблюдатель возникает строго в одной из этих пригодных сред, и может видеть всю совокупность параметров своей планеты, звезды, галактического окружения.
4. Про некоторые параметры он может знать достоверно, что они повлияли на его возникновение как наблюдателя, про другие ему неизвестно - оказали они влияние на развитие жизни, или же были нейтральны
5. Пока нет возможности достоверно установить, как влияли в прошлом эти параметры - должна сохраняться гипотеза о каждом из параметров, что он повлиял на возникновение наблюдателя.

Прочитайте внимательно и скажите - до сюда ясна мысль или нет? Если да, тогда продолжим.

[alena_korf]

1. Во Вселенной существует множество сред, но только небольшая часть из них дает возможность для самозарождения жизни и ее эволюции до сложных форм

и сразу же ошибка.
мы не знаем какая часть сред пригодна для зарождения жизни. и насколько широк спектр таких сред.

2. Аналогичные среды возникают при аналогичной комбинации параметров (как то - хим.состав планеты, инсоляция планеты, и еще неопределенный набор параметров).

параметры могут варьироваться в широких пределах (мы этих пределах не знаем), соответственно будет варироваться и "набор" пригодных ждя жизни сред

3. Наблюдатель возникает строго в одной из этих пригодных сред, и может видеть всю совокупность параметров своей планеты, звезды, галактического окружения.

да, и при этом эволюционирует в соответствии со средой. а поскольку набор сред может быть весьма широким, то и наблюдатель может принимать весьма широкий спектр форм.

4. Про некоторые параметры он может знать достоверно, что они повлияли на его возникновение как наблюдателя, про другие ему неизвестно - оказали они влияние на развитие жизни, или же были нейтральны

но при этом он ничего не знает про часть параметров, которые повлияли на возникновение других наблюдателей

5. Пока нет возможности достоверно установить, как влияли в прошлом эти параметры - должна сохраняться гипотеза о каждом из параметров, что он повлиял на возникновение наблюдателя.

наоборот, пока нет  возможности достоверно установить, как влияли  эти параметры, то надо принимать их не влияющими, пока не доказано иное (так как доказывается существование, а не-существование, да)

до сюда ясна мысль или нет?

мысль-то понятна, но почему она не верна, я показала выше

Если да, тогда продолжим.

нет смысла продолжать, так как изначальные постулаты уже неверны.

[sharp]

мы не знаем какая часть сред пригодна для зарождения жизни. и насколько широк спектр таких сред.
параметры могут варьироваться в широких пределах (мы этих пределах не знаем), соответственно будет варироваться и "набор" пригодных ждя жизни сред

Шож вы тогда пишете про какие-то обитаемые зоны. С такими рассуждениями можно задвинуть и что жизнь может расти на в глубинах жидководородного океана Юпитера, и в толще грунта Плутона.

наоборот, пока нет  возможности достоверно установить, как влияли  эти параметры, то надо принимать их не влияющими, пока не доказано иное (так как доказывается существование, а не-существование, да)

И про планету-гигант, и про например крупный спутник, и даже про рукава достаточно точно посчитано, на что они влияют или влияли в прошлом. Поэтому, поскольку параметры у нас как у наблюдателя именно такие, а не другие, вполне логично выдвинуть предположение, что эти параметры входят в число необходимых для появления наблюдателя.

Кроме того, чисто вероятностно-статистический метод. Чем более редким является некий параметр среди аналогичных объектов, тем больше вероятность, что для появления наблюдателя он был важен.

нет смысла продолжать, так как изначальные постулаты уже неверны.

Верны, просто непонятны вам.

[alena_korf]

ну вот по той же гипотезе Марочника-Мухина. ну чистой воды фантазия.
берется с потолка утверждение, что сверхновые уничтожают жизнь на планетах рукава и из него выводится гипотеза узкого "пояса жизни".
господа, а доказать сам факт негативного влияния сверхновых на жизнь, не? а посчитать вероятность встречи с такой сверхновой, не? а ничего, что Земля за свою историю неоднократно пресекала галактические рукава и жизни прекрасно существовала?
так что гипотеза Марочника-Мухина базируется на взятом с потолка предположении (ничем не доказанном), да еще и противоречит фактам (геологическим, палеопатологическим, астрономическим).
ну сказка в чистом виде.

[sharp]

В рукавах в целом фон космического излучения существенно выше, чем в межрукавье.
При этом звезд, которые стабильно находятся в межрукавье - не более 1% от общего числа.
Поэтому тот факт, что мы появились именно у такой - позволяет предположить, что в ином месте появиться и не могли.

[alena_korf]

С такими рассуждениями можно задвинуть и что жизнь может расти на в глубинах жидководородного океана Юпитера, и в толще грунта Плутона.

не передергивайте.

И про планету-гигант, и про например крупный спутник, и даже про рукава достаточно точно посчитано

ничего там не просчитано. наоборот одни ученые  говорят, что эти фкторы влияет положительно, другие - что влияют отрицательно. а как на самом деле - непонятно.

Поэтому, поскольку параметры у нас как у наблюдателя именно такие, а не другие, вполне логично выдвинуть предположение, что эти параметры входят в число необходимых для появления наблюдателя.

нет, предположение должно правильно звучать так:  эти факторы не исключают появление наблюдателя, всего лишь. а являются ли они абсолютно необходимыми - неизвестно.

Чем более редким является некий параметр среди аналогичных объектов, тем больше вероятность, что для появления наблюдателя он был важен.

почему? он вообще может никак не влиять. сперва надо доказать его влияние.

Верны, просто непонятны вам.

мне они мне понятны, как и понятно в чем их ошибочность.
с Вашей стороны просто попытка втиснуть жизнь в некое умозрительное прокрустово ложе параметров, о которых даже неизвестно влияют они или нет. и предположение о том, что они могут влиять на жизнь, равнозначно предположению, что не влияют.

[alena_korf]

В рукавах в целом фон космического излучения существенно выше, чем в межрукавье.

и что? атмосфера нивелирует любой фон.

Поэтому тот факт, что мы появились именно у такой - позволяет предположить, что в ином месте появиться и не могли.

тот факт, что я живу в Латвии позволяет предположить, что в иной стране люди жить не могут, да?

[alena_korf]

При этом звезд, которые стабильно находятся в межрукавье - не более 1% от общего числа.

вот и планет с жизнью у этих звезд пропорционально. а в рукавах, соответственно больший процент планет с биосферой, например.
чем Вы это можете опровергнуть?

[Инопланетянин]

так что гипотеза Марочника-Мухина базируется на взятом с потолка предположении (ничем не доказанном)

Я понимаю ваше возмущение и сам хотел бы, чтобы этот коротационный радиус был бы ошибкой. Я, кстати, за жизнь и в галактическом ядре и в шаровых скоплениях. Но надо уметь себе сказать "нельзя". Если нельзя, то нельзя.
И хорошо, что это пока ещё предположение и, может быть, оно не оправдается. Но вот так вот что-то утверждать только на основании своих хотелок тоже не дело.

[Rattus]

насколько Земля типична/нетипична - неизвестно... мы, полагаю, где-то на склоне.

Тем самым отрицая принцип Коперника. Статистика - это наука такая: в ней либо "крестик", либо "трусы": либо вы последовательно придерживаетесь принципа Коперника - и тогда жизнь в солнечной системе у вас близко к вершине нормального распределения, либо ударяетесь в любые априорные верования о нетипичности и вылетаете из научного метода.
Такие дела.

а на вершине возможно, планеты красных карликов.

А оранжевых где??

но без хоть какой-то статистки судить сложно

Именно поэтому мы обязаны строго придерживаться принципа Коперника до тех пор, пока не обнаружатся факты, показывающие иное.

хотя, конечно, планеты у КК более распространены (причем и в обитаемой зоне)

Это, кстати, вероятности их обитаемости как таковой никак не противоречит. Ошибка наблюдателя сейчас касается только жизни сложной, уровня самого наблюдателя. Но ведь нас тут именно она интересует, нес па?

я выше приводила ссылку о том, как обычно искажают антропный принцип

А Мы в том материале насчитал не менее трёх ошибок. Надо ли их сюда приводить? Сомневаюсь. Да и вообще в интернет-помойках копаться забесплатно большого желания нет - ну если только вежливо попросит кто.

и сразу же ошибка.
мы не знаем какая часть сред пригодна для зарождения жизни. и насколько широк спектр таких сред.

То, что не знаете Вы - не значит, что не знает физико-химическая наука:

у нас нет статистики по биосферам экзопланет, поэтому сказать ничего определенного в отношении условий биогенеза нельзя.

Можно на самом деле довольно многое - если внимательно присмотреться к принципиальным свойствам живых систем и наложить их на физико-химические возможности нашей вселенной. Путём последовательных таких операций мы приходим к жидкой смеси распространенных полярных растворителей для гетероорганических нерегулярных гетерополимеров на минеральной матрице. Т.е. к смеси воды с углекислотой и аммиаком, солей разных металлов, в которой растворены нуклеиновые кислоты и пептиды.

[alena_korf]

Тем самым отрицая принцип Коперника.

выше я написала почему не отрицаю

А оранжевых где??

полагаю на склоне выше нас, но ниже КК

Путём последовательных таких операций мы приходим к жидкой смеси распространенных полярных растворителей для гетероорганических нерегулярных гетерополимеров на минеральной матрице.

это верно, кто ж спорит

что не знает физико-химическая наука:

она не знает на данный момент возможна ли жизнь в условиях Титана или нет.

и сам хотел бы, чтобы этот коротационный радиус был бы ошибкой.

а он ошибка и есть.
иначе Земля неоднократно была бы стерилизована, проходя через рукава, где и провела большую часть своего существования. но почему-то она не стерилизована .
этот "пояс жизни" опровергнут самим фактом существования жизни на Земле, как бы это на первый взгляд парадоксально не звучало

Я, кстати, за жизнь и в галактическом ядре и в шаровых скоплениях.

вот тут большие сомнения как раз.

[sharp]

иначе Земля неоднократно была бы стерилизована, проходя через рукава, где и провела большую часть своего существования. но почему-то она не стерилизована .этот "пояс жизни" опровергнут самим фактом существования жизни на Земле, как бы это на первый взгляд парадоксально не звучало

Нахождение на коротационном радиусе означает равную угловую скорость обращения Солнца и рукавов. То есть, что Солнце никогда не заходило в рукав в прошлом.
Вы бы внимательнее читали про явления, о которых рассуждаете.