Самые первые люди во Вселенной

[alena_korf]

Всякие венеры с титанами,энцеладами и европами-не интересуют 

почему? они весьма интересны. особенно с учетом того, что до экзопланет мы добраться не можем. а вот до Титана с Энцеладом - вполне можем. и если там есть жизнь, мы сможем ее изучить, в отличие от гипотетических биосфер экзопланет, которые мы не сможем изучить никогда.

[Forest]

Всякие венеры с титанами,энцеладами и европами-не интересуют

почему? они весьма интересны. особенно с учетом того, что до экзопланет мы добраться не можем. а вот до Титана с Энцеладом - вполне можем. и если там есть жизнь, мы сможем ее изучить, в отличие от гипотетических биосфер экзопланет, которые мы не сможем изучить никогда.

С точки зрения добраться и проверить -да.  Но мы же согласно теме тут вроде как пытаемся говорить..

[Константин ВАРБ]

Они вполне нормально конкурировали весь мезозой доминируя во всех болотах.

они занимали свои ниши. отвоевать ниши динозавров они не могли. и заняли их только когда мел-палеогеновое вымирание их очистило от динозавров. а это столкновение с обломками кометы и деканские троппы.  без этого динозавры доминировали бы до сих пор, а млеки так и остались бы в размерном классе крыс.
https://www.gazeta.ru/science/2010/11/26_a_3447745.shtml

Вас кто-то сильно обманул.
Протомлеки размером с крысу - это даже совсем вне научная фентезя - они же теплокровные.
В смысле что был момент когда вымерли все виды больше чем крыса  - то если такое было - то разумеется млеки прежде всего и пострадали.
Я Вам секрет такой открою - что млеки самые крупные животные когда либо обитавшие на Земле, как в среднем, так и по их отдельным представителям.

[alena_korf]

Но мы же согласно теме тут вроде как пытаемся говорить..

ну если прикинуть время появления первого разума во Вселенной то выходит от 3 до 7 миллиардов лет назад.
Каптейну, например, 11 миллиардов лет, и там уже есть жизнепригодная планета. другой вопрос что планета массивна и кислородная катастрофа могла даже до сих пор не наступить...
но вот если планета поменьше у дреней звезды, то считаем. 11- 4 (полагаем, что скорость эволюции та же что на Земле) получаем 7 миллиардов лет назад. вот это и есть ИМХО самый ранний срок появления разума во Вселенной.

[alena_korf]

Протомлеки размером с крысу - это даже совсем вне научная фентезя - они же теплокровные.

до вымирания динозавров более 15 килограммам млеки не выростали.

что млеки самые крупные животные когда либо обитавшие на Земле, как в среднем, так и по их отдельным представителям.

ну так это уже после вымирания динозавров. не будь его, ничего бы млекам не светило.

[Forest]

Я Вам секрет такой открою - что млеки самые крупные животные когда либо обитавшие на Земле, как в среднем, так и по их отдельным представителям.

Вы про морских китов?  А на суше у кого были наибольшии надои молока?)

[Forest]

Но мы же согласно теме тут вроде как пытаемся говорить..

ну если прикинуть время появления первого разума во Вселенной то выходит от 3 до 7 миллиардов лет назад.
Каптейну, например, 11 миллиардов лет, и там уже есть жизнепригодная планета. другой вопрос что планета массивна и кислородная катастрофа могла даже до сих пор не наступить...
но вот если планета поменьше у дреней звезды, то считаем. 11- 4 (полагаем, что скорость эволюции та же что на Земле) получаем 7 миллиардов лет назад. вот это и есть ИМХО самый ранний срок появления разума во Вселенной.

Уже теплее)  В ответе номер 3 у меня получилось 9-10 млрд лет назад)

[Константин ВАРБ]

Я Вам секрет такой открою - что млеки самые крупные животные когда либо обитавшие на Земле, как в среднем, так и по их отдельным представителям.

Вы про морских китов?  А на суше у кого были наибольшии надои молока?)

Поинтересуйтесь данной темой более внимательно если Вас это действительно интересует.

[Константин ВАРБ]

https://oko-planet.su/fail/failbook/page,8,197466-udivitelnaya-paleontologiya-istoriya-zemli-i-zhizni-na-ney.html

Хотя бы такой обзор

[noxx77]

Но вот даже у птиц при всей их развитости, немало функций отдано под управление инстинктов - скорее всего из-за жестких ограничений на массу мозга. Поэтому можно даже сильнее постулат выдвинуть: чем больше инстинктов - тем меньше интеллекта. С принципом Висснер-Гросса это хорошо согласуется.

А вот это уже интересно. Насколько я понимаю, инстинкт работает жестко - есть фиксированный комплекс действий, в ответ на ключевой стимул. Это заметно экономит ресурсы на обучение, но снижает вариативность реакций до биологической программы. В то время как обучение предполагает достижение даже тех же результатов с большими трудо/временными затратами и рисками. Плюс должны сформироваться сами механизмы научения, заменяющие инстинкты, например, подражание. И, наконец, в инстинкт должен быть встроен выключатель или "нарушитель" ФКД, делающий его проблемным, но при всё ещё инстинктивной потребности. То есть виды с опорой на поведенческую традицию и адаптацию - "инвалиды инстинкта". Для преодоления этой "инвалидности", похоже и нужен избыток нейронов на обучение.
Так вот у меня вопрос: а является ли способность считать у насекомых интеллектуальной (сформированной научением) или это инстинкт, тупиковый в интеллектуальном смысле?
Следуя далее той же логике, путём к разумности должна стать способность к широкому формированию традиций (культуры) с всё бОльшим замещением инстинкта, включая способность к подавлению самих потребностей, причём уже не только выученной реакцией, но и произвольно. Вот здесь, как раз играет большую роль "миллеров кошелёк" и связанная с ним способность держать целостную картину возможностей, позволяющую рассчитывать шансы и, собственно, выбирать способ действия. А его объём - основное наше отличие от человекообразных. Думаю, всё-таки без большого мозга не обойтись.

[sharp]

Каптейну, например, 11 миллиардов лет, и там уже есть жизнепригодная планета. другой вопрос что планета массивна и кислородная катастрофа могла даже до сих пор не наступить...

Уже теплее)  В ответе номер 3 у меня получилось 9-10 млрд лет назад)

А вы, друзья, в курсе, что в ранней Вселенной практически не было элементов старше лития? Поинтересуйтесь вопросами природного нуклеосинтеза, прежде чем давать такие оценки.
По современным оценкам, жизнь в наблюдаемой Вселенной могла появиться не ранее 8 млрд лет, соответственно если даем 4 млрд лет на развитие разума - он мог появиться около 4 млрд лет назад.

[alena_korf]

А вы, друзья, в курсе, что в ранней Вселенной практически не было элементов старше лития?

ну не 11 миллиардов лет назад. это уже спустя 4 миллиарда лет после БВ. к тому времени уже вся тбличка была в наличии.
самые первые звезды  уже проэволюционировали, взорвались и обогатили вещество.

По современным оценкам, жизнь в наблюдаемой Вселенной могла появиться не ранее 8 млрд лет

ссылку можно?

он мог появиться около 4 млрд лет назад.

это близко к нижней границе мой оценки - 3 млрд. лет.

[sharp]

ну не 11 миллиардов лет назад. это уже спустя 4 миллиарда лет после БВ. к тому времени уже вся тбличка была в наличии.
самые первые звезды  уже проэволюционировали, взорвались и обогатили вещество.

Наивно считать, что после одного лишь взрыва сверхновой концентрация средних и тяжелых элементов станет достаточной для зарождения жизни. Солнце - это звездное население 1-го типа, то есть ему предшествовало несколько поколений звезд. У звезд-предшественниц в протопланетном диске было меньше тяжелых элементов, соответственно и зарождение жизни было невозможным.

это близко к нижней границе мой оценки - 3 млрд. лет.

Нижней границы тут вообще не может быть, точнее она совпадает с появлением разума на Земле. Нужно иметь в виду вероятность, что мы можем быть и в числе первых - хотя бы потому, что надежного опровержения у нас нет.

[alena_korf]

Нижней границы тут вообще не может быть, точнее она совпадает с появлением разума на Земле.

под нижней границей подразумевается минимальный срок, при наипессимистических оценках.

Нужно иметь в виду вероятность, что мы можем быть и в числе первых - хотя бы потому, что надежного опровержения у нас нет.

это было бы невероятно, так как благоприятные условия для жизни были за многие миллиарды лет до того. пусть не 7, так 3 млрд лет назад разум уже вполне мог возникнуть . и что ж мешало разуму возникнуть? надо вводить какие-то дополнительные условия для объяснения этого, что не согласуется с принципом Оккама.

Наивно считать, что после одного лишь взрыва сверхновой концентрация средних и тяжелых элементов станет достаточной для зарождения жизни. Солнце - это звездное население 1-го типа, то есть ему предшествовало несколько поколений звезд. У звезд-предшественниц в протопланетном диске было меньше тяжелых элементов, соответственно и зарождение жизни было невозможным.

интересно было бы увидеть данные по концентрации тяжелых элементов 11 млрд лет назад, а так же ознакомится с данными, какая  их концентрация будет достаточной для жизни.
вот тогда можно говорить уж предметно.

[noxx77]

А у звёзд Населения II c низкой металличностью могут образовываться планеты земного типа? Допустим, на низких орбитах, где водорода мало, а потом мигрировать выше?

[alena_korf]

А у звёзд Населения II c низкой металличностью могут образовываться планеты земного типа?

ну так Каптейн b же. скалистая сверхземля. 11 миллиардов лет.
значит могут

[Olweg]

Насколько она скалиста, неизвестно. Может быть и мининептуном, или океанидой. Данных по радиусу нет.

[sharp]

это было бы невероятно, так как благоприятные условия для жизни были за многие миллиарды лет до того. пусть не 7, так 3 млрд лет назад разум уже вполне мог возникнуть . и что ж мешало разуму возникнуть? надо вводить какие-то дополнительные условия для объяснения этого, что не согласуется с принципом Оккама.

Для начала расскажите, какие именно условия были благоприятными для жизни "за миллиарды лет до того". И насколько благоприятен для жизни, например, интенсивный процесс звездообразования и частых взрывов сверхновых, порождающий высокий уровень космического излучения.

интересно было бы увидеть данные по концентрации тяжелых элементов 11 млрд лет назад, а так же ознакомится с данными, какая  их концентрация будет достаточной для жизни.

Вот вам статья как отправная точка: https://en.wikipedia.org/wiki/Metallicity , там есть ссылки на ряд интересных статей по теме металличности и планетообразования.
При металличности ниже 80% солнечной образование твердых планет становится маловероятным. Звезды возрастом 7-10 млрд лет, которые мы наблюдаем, имеют металличность 30-60% солнечной, реже 70.

[Константин ВАРБ]

А у звёзд Населения II c низкой металличностью могут образовываться планеты земного типа? Допустим, на низких орбитах, где водорода мало, а потом мигрировать выше?

Вроде облака падающие на диск Млечного Пути - сразу же дают звёзды нормальной металличности.  Или нет

[Инопланетянин]

не будь его, ничего бы млекам не светило

У них теплокровие. Сильнейшее преимущество. Особенно в холодном климате.