Самые первые люди во Вселенной

[alena_korf]

А что же без ссылки на первоисточник?Вдруг вы этот текстик сами быстренько накидали.

Вы мне льстите 
это из статей которые у меня на компе, источник сразу не найду, ибо годами копятся статейки.
но если не верите мне можете спросить у форумчан, разбирающихся в вопросе, проходит ли Солнце через галактические рукава.

[sharp]

это из статей которые у меня на компе, источник сразу не найду, ибо годами копятся статейки.

Ну я погуглил тут, и таки нарыл статью целиком:
https://www.drive2.com/b/1907728/

В ней, конечно, много прекрасного:

В отличие от современной астрономии Астрономия Сокровенного Знания определяет границы Солнечной системы не только орбитами далеких внешних планет, вращающихся вокруг Солнца, но и самой солнечной орбитой, пролегающей вокруг центра нашей галактики.

Не, ну с Астрономией Сокровенного Знания не поспоришь, это точно. Интересные статьи вы на компе храните.

[alena_korf]

В ней, конечно, много прекрасного:

речь то не об этом. 
нас интересует вопрос про прохождения рукавов. то что проходит - факт, какой уж из этого делают там  вывод, дело десятое.

только у меня совсем не из этой статьи отрывок, по приведенной Вами ссылке, видимо, тоже использовали ту же информацию, потому что цитируемый мной отрывок не от туда, куда Вы ссылку привели.

[noxx77]

а я полагаю, что ее как грязи.
полагать можно что угодно. фактов все равно пока нет.

Именно. Поэтому в предположении я беру как гипотезу только то, что известно: жизнь может существовать на планетах земного типа в "Зоне Златовласки" у устойчивых звёзд класса G и, вероятно, K, населения I. Такого рода жизнь, о существовании которой нам известно, по совокупности факторов должна быть довольно редкой. А, учитывая продолжительность антропоцена по отношению к другим геологическим эпохам, чисто статистически разумная жизнь довольно редка и наиболее распространён разного рода примитивный супчик.

[alena_korf]

жизнь может существовать на планетах земного типа в "Зоне Златовласки" у устойчивых звёзд класса G и, вероятно, K, населения I.

именно, может. но это не означает, что не может существовать и в других условиях.
например на сверхземелях у КК населения II
то что Вы описываете просто частный случай.

[alena_korf]

А, учитывая продолжительность антропоцена

а какая у него верхняя граница, а?
и лучше назвать не антропоцентом, а нооценом, так как антропо- человек (только для Земли), а нооцен (от νόος — разум ) - более широкое понятие, применимое  и к другим планетам.

[noxx77]

жизнь может существовать на планетах земного типа в "Зоне Златовласки" у устойчивых звёзд класса G и, вероятно, K, населения I.

именно, может. но это не означает, что не может существовать и в других условиях.
например на сверхземелях у КК населения II
то что Вы описываете просто частный случай.

В отношении других случаев, будет работать доказательство по типу "Чайника Рассела", что с научной т.з. противоречит принципу "бритвы Оккама".
"Мы не можем доказать, что там жизни нет" значит только, что данная гипотеза нефальсифицируема, то есть ненаучна.

и лучше назвать не антропоцентом, а нооценом, так как антропо- человек (только для Земли), а нооцен (от νόος — разум ) - более широкое понятие, применимое  и к другим планетам

Я говорю об известном нам примере, от которого я строю предположение. Поэтому именно антропоцен.

а какая у него верхняя граница, а?

Бэ. Предположительно до пределов сингулярности - распространение сильных ИИ+усилителей интеллекта. Далее нооцен в широком понимании продолжится, но его человеческая природа будет сомнительна. Но это предположение тоже выходит за рамки научного и является мозговым онанизмом чистой спекуляцией.

[alena_korf]

Далее нооцен в широком понимании продолжится, но его человеческая природа будет сомнительна.

из этого следует вывод, что Галактика будет заполнена постсингулярными цивилизациями

"Мы не можем доказать, что там жизни нет"

доказать на самом деле возможно, почему нет?
а вот опровергнуть, что обитаемые планеты должны быть у желтых карликов населения I, где-то кроме СС действительно невозможно, если нет у одного ЖК, то может есть у другого на другом краю Галактики. вот это действительно нефальсифицируемо, то есть ненаучно.

Я говорю об известном нам примере, от которого я строю предположение.

ок

[sharp]

я такого не писала. где вы у меня видели про жизнь на Плутоне?

Ну вы же начали спорить с тем, что пригодных сред абсолютное меньшинство. Я и привел несколько сред - можно еще Венеру добавить с Меркурием, ну и просто мертвые астероиды.
Если вы что-то другое имели в виду, нужно изначально так формулировать, чтобы не было разночтений.

если  ГГ в обитаемой зоне, то жизнь может быть на его спутниках

Идея заманчивая, однако такой "юпитер" будет разогрет сильнее нашенского, а значит еще сильнее будет радиационный и магнитный пояс. Для жизни не самое благоприятное соседство.

нас интересует вопрос про прохождения рукавов. то что проходит - факт

Насчет проходит или нет, я так понимаю, тоже нет единого мнения. В любом случае там речь скорее не о прохождении, а о кратковременном заходе в рукав и выходе из него.
https://www.cambridge.org/core/journals/international-journal-of-astrobiology/article/galactic-cycle-of-extinction/DE684156C04E767E8C2F10284E9CAA3F

Вот почитайте исследование про возможную связь между заходами в рукав Галактики и массовыми вымираниями, там же исследованы приводящие к этому факторы. Соответственно, для звезды на произвольном радиусе прохождения по рукавам более часты, длительными, и вместо вымираний будет просто невозможность зарождения жизни.

[Rattus]

склон большей распространённости

Ну Напланетянин, ну $№& вашу за ногу, %№&$@%, ну как такое...

а есть мнение, что да. однозначного ответа пока нет.
https://geektimes.ru/post/279728/
https://geektimes.ru/post/263418/

А - это снова про метановых ангелов... Обе ссылки уже попадались на глаза, вторая - только про мембраны - далеко не главную и не единственную структуру живых организмов. А вот первая оставляет сложное и несколько тягостное впечатление - которое отмечал ещё приснопамятный Докбрейн - будто читаешь труды средневековых схоластов или работы советских ботаников середины прошлого века о цвете марсианской листвы. По форме написано корректно и людьми явно боле-мене разбирающимися в химии. При этом их разбор проблемы подсчёта ангелов на конце иглы никак не берёт во внимание тот факт, что физически ангелы не очень-то поддаются регистрации в принципе. Вот моменты наиболее "близкие к провалу":

Наиболее серьёзной проблемой, с которой может столкнуться жизнь на Титане, является доступ к неорганическим элементам (Fe, Cu, Mn, Zn, Ni, S, Ca, Na, K и т.д.), которые растворимы в воде. Особый интерес представляет использование металлов как основных компонентов ферментов.

- исключительно правильный тезис! Но начав за здравие, авторы

В такой ситуации возможными представляются два подхода:
Сниженное (по сравнению с земным) использование [conservative use] труднодоступных элементов

предложили традиционный метод диванных ксеноэнтузазистов: "Если корову меньше кормить и больше доить - она станет меньше есть и больше давать молока! "
При этом тот факт, что никакие земные организмы не могут обойтись без микроэлементов - даже в условиях их острейшего дефицита - "исследователей" ниразу не смущаетъ!

Использование H2O как заместителя названных неорганических веществ

Самих их на дистиллят вместо еды посадить после такого бредложения надо ящетаю. Чтобы шлаки сагановских каннабиноидов из межушного ганглiя вымыть все.

Биогеохимический цикл фосфора в биосфере Земли — пример использования труднодоступного вещества, которого нет в готовом для потребления виде и которое не входит в естественный круговорот веществ.

Это . Просто  .

Если жизни на Титане не требуется фотосинтез и у неё нет необходимости в фиксации азота из N2 (свободный азот присутствует в органических веществах, синтезированных в ходе фотохимических реакций), то две основных причины, из-за которых нужно использовать катализаторы на основе металлов, можно исключить.

То, что авторы начисто не в курсе современных работ по реконструкции древнейших ферментов, которые для своей работы обязательно требуют цинка, марганца и калия - вот это исключить никак не получается.

Использование водородных связей для построения надмолекулярных структур в воде невозможно, однако предполагается, что в условиях Титана их силы будут приемлемы для удержания сложных структур в условиях низких температур.

А ангелы сделают число Пи равным 4...

Исследования показали, что трёхкомпонентная жидкость ведёт себя иначе при испарении и конденсации, чем однокомпонентная, из-за разной летучести входящих в её состав соединений. В частности, плотность жидкости возрастает с ростом температуры.

Вау! "Исследователи" открыли для себя фракционирование углеводородов! Вместо экспериментов для этого, правда, можно было бы сходить на экскурсию в ближайший нефтеперегонный завод.
А вот теперь ключевой момент:

Недавние исследования показали, что сложные эфиры, считавшиеся кандидатами на роль молекулы-переносчика информации на Титане, практически не растворимы при температурах ниже 170 К (а на Титане, напомним, ~95 К), а растворимость биополимеров — необходимое условие развития жизни. Вода — хороший растворитель только потому, что она находится в жидком состоянии при высоких температурах и её молекулы полярны. Таким образом, главные факторы, препятствующие растворимости на Титане — низкая температура и неполярный характер молекул метана и этана.

БИНГО, Капитан Очевидность! Ты смотри - "практически не растворимы" оказывается! Зайти в Википедию, чтобы убедиться, что температуры плавления ЛЮБОЙ органики больше пропана и этого их акрилнитрила (т.е. с числом углеродных атомов больше 3-4) при условиях поверхности Титана будет неизбежно кристаллизоваться - это, видимо, слишком сакральное знание для авторов. И что только полярные молекулы могут удерживать в растворе неполярные - но не наоборот - из-за указанной ими же большей силы водородной связи над ван-дер-ваальсовыми - тоже для них большой неожиданностью оказалось. Снова привычный .

Поиск растворимой в этих условиях молекулы продолжается до сих пор.

"Пилите, Шура, пилите - гранты - они золотые..."

Если такая молекула будет найдена, то связь между её частями наверняка будет водородной.

А у ангелов наверняка будет три пары крыльев. "Стабильность носителя? - Нет, не слышал!"

Кроме них хранить информацию могут электропроводящие полимеры — полипиррол или полианилин.

Кристаллизованные глубоко на дне метановой лужи.
М - Метаболизм!

Они состоят из углерода, азота и водорода и могут осуществлять переход между стабильными окислительно-восстановительными состояниями, что может стать основой кодирования информации

Микрохемы в контупере сделаны из кремния, следовательно песок на пляжу может стать основой кодирования информации. Особенно если на нём веточкой написать недлинное слово.

В жидкостях на Титане аналогами белков могут быть углеводородные цепи, структуры на основе ароматических соединений, углеродные наноструктуры (включая графен) и различные типы фуллеренов. Добавление к этим соединениям азота может заметно увеличить их разнообразие.

Это всё замечательно. Но авторы что-то там выше писали про важность растворимости биомолекул для жизни. Никто не напомнит - что?

И всё это щедро пересыпано словами "возможная жизнь" и "могут быть", но так, что бытие ангелов как таковое сомнению не подвергается. "Удручающее зрелищще" (Иа-иа).

а где у меня отрицание этого?

допустим, действительно в хвосте (на глаз трудно прикинуть, но соглашусь). и что?

  Да то, что отнесение земной жизни к 2% ЛЮБОГО параметра и есть привилегирование её против принципа Коперника.
Читать что Вам пишут вы вроде научились - осталось научиться понимать...

если население Земли разложить на таком же графике по странам

С каких это пор договоры о заборчиках стали определять биотопы?

о вероятности мы не говорим. мы говорим о том, что доподлинно мы этого не знаем.

Вы - не говорите - и правильно делаете, ибо оно у вас не очень получается. Но это не значит, что это невозможно делать тем, кто более подкован в вопросе.

Насколько я слышал, около 6% звёзд тяжелее, чем Солнце.

Мы кагбе о карликах только речь ведём - более массивные звёзды недостаточно долговечны же.

а я полагаю, что ее как грязи.
полагать можно что угодно. фактов все равно пока нет.

Как раз фактов о том, что жизни далеко не как грязи - ни на Луне, ни на Венере, ни на Марсе - более чем достаточно. То, что вам эти факты неприятны. ничего не говорит об их ценности.

А вот чем принципиальным отличается одноклеточный гриб от одноклеточного животного?

Клеточной стенкой. Если не считать генетических маркеров.

из этого следует вывод, что Галактика будет заполнена постсингулярными цивилизациями

В постсингулярных цинковых гробах. Исчерпывающе и неизбыточно объясняя парадокс Ферми-Харта.

[alena_korf]

Если вы что-то другое имели в виду, нужно изначально так формулировать, чтобы не было разночтений.

несколько другое. я например включаю в  возможно обитаемы миры Титан, Европу и т.д.

Идея заманчивая, однако такой "юпитер" будет разогрет сильнее нашенского, а значит еще сильнее будет радиационный и магнитный пояс. Для жизни не самое благоприятное соседство.

а спутник может быть вне радиационных поясов гиганта.

Вот почитайте исследование про возможную связь между заходами в диск Галактики и массовыми вымираниями, там же исследованы приводящие к этому факторы. Соответственно, для звезды на произвольном радиусе прохождения по рукавам более часты, длительными, и вместо вымираний будет просто невозможность зарождения жизни.

ну сам факт связи прохождения рукава с великими вымираниями не доказан

[alena_korf]

ни на Марсе

а вот про Марс неизвестно.

[Rattus]

а вот про Марс неизвестно.

То, что жизни там не "как грязи" известно из любой фотографии любого марсохода.

[Skipper_NORTON]

А вот чем принципиальным отличается одноклеточный гриб от одноклеточного животного?

 

Клеточной стенкой.

 
Только-то?   
Очень "заметное" отличие! 
 
Идея для НФ-романа.   
 
"Ученые в 2050 году, неожиданно обнаружили в океане грибы, которые по своему поведению, очень близки к животным.
Это были многоклеточные грибы (размером с моллюска), которые подобно простейшим многоклеточным животным, плавали в океане, пожирали
органику (были гетеротрофны), и даже имели примитивную нервную систему. Также, размножались половым путем.
Сначала казалось очевидным, что это животные. Но исследовав их клеточную стенку, ученые нашли, что она отличается от клеточной стенки животных.
И признали, что это всё таки грибы. Но т.к. такая форма грибов была обнаружена впервые, эти грибы были занесены в книгу
"Рекордов природы", как самые первые обнаруженные грибы, претендующие в будущем на развитие по пути животных.
Т.е. это были первые грибы - кандидаты на создание разумной жизни в будущем ".
 
Всё верно,  или грибы всё таки еще чем то от животных принципиально отличаются?
 

[alena_korf]

о, что жизни там не "как грязи" известно из любой фотографии любого марсохода.

на фотографиях рассмотреть бактерии затруднительно, полагаю

[Rattus]

Только-то?

Качественно - да. Из этого правда вытекает неподвижность их вегетативных форм.

Очень "заметное" отличие!

Для протистолога - несомненно.

и даже имели примитивную нервную систему

нервная система нужна только тем, кто может активно передвигаться. А как с этим у грибов - см. выше.

на фотографиях рассмотреть бактерии затруднительно, полагаю

Не всегда:

[noxx77]

из этого следует вывод, что Галактика будет заполнена постсингулярными цивилизациями

Нет. Не следует. Следовал бы, если бы мы понимали логику развития постсингулярных цивилизаций, которые на сегодня не более, чем гипотеза. Это предположение из разряда прогностики начала двадцатого века, что улицы больших городов утонут в конском навозе.

доказать на самом деле возможно, почему нет?

Не на данном научно-техническом уровне. Для предположения, что жизнь там возможна, следует хотя бы понять, что такое суперземли и каковы на них условия. Пока в отношении них мы в том же положении, что и в отношении Марса и Венеры до 1960х-70х.

А ангелы сделают число Пи равным 4...

Цитата из дипломной работы, 69-я страница:
- Так как до этого места всё равно никто не дочитает, примем число "пи" равным пяти. Иначе расчёты не сходятся, а искать ошибку мне лень.

Микрохемы в контупере сделаны из кремния, следовательно песок на пляжу может стать основой кодирования информации. Особенно если на нём веточкой написать недлинное слово.

Боюсь, что именно это слово отражает вероятность такого исхода.
Вообще, у авторов очень рабочие гипотезы

(кликните для показа/скрытия)

[alena_korf]

Следовал бы, если бы мы понимали логику развития постсингулярных цивилизаций, которые на сегодня не более, чем гипотеза.

но Вы же сами эту гипотезу только что озвучили, значит согласны с ней?

Не на данном научно-техническом уровне.

но потенциально возможно.

[sharp]

из этого следует вывод, что Галактика будет заполнена постсингулярными цивилизациями

А с чего это такой вывод? Если вы считаете, что все эволюционируют по-разному, значит и стадии развития цивилизации должны существенно отличаться. И "постсингулярность", если она вообще возможна - только один из множества вариантов развития.

[noxx77]

но Вы же сами эту гипотезу только что озвучили, значит согласны с ней?

Нет. Этого не следует. Я всего лишь констатировал, что такая гипотеза существует в футурологии.

но потенциально возможно

Ув. Nucleosome в приватной дискуссии со мной недавно предложил обсудить красивые возможности, когда они реально появятся. Мне этот подход начинает нравится всё больше и я предлагаю вернуться к данному вопросу лет через 100-500. Как Вам такое предложение? Но в любом случае, я бы с удовольствием поговорил с Вами о научных методах исследования условий на поверхностях экзопланет, в частности, возможной жизни на них, если бы это не было здесь оффтопом. Однако, зная Ваше упорство, Вы, несомненно, отметитесь в соответсвующих темах.