Самые первые люди во Вселенной

[Rattus]

это скорее следствие интенсивности обмена.

У хомячка обмен не менее интенсивный и нейронов в мозгу может не меньше, но не думаю что он как-то умнее вороны.

и муравьи летают очень мало и далеко не все особи...

Муравьи имеют внешний нерастущий скелет. Это как бы не мощнее ограничение будет.

Диафрагма дала возможность использовать все остальные прогрессивные изменения в любых так сказать условиях - не особо даже развивая эффективность использования мозга. Тем более что он у них эволюционно забит избыточным.  Из-за основного их сенсора - обоняния. Мы его используем для другого - но резервирование на полтора порядка - остаётся.

А могут читатели развёрнутые подтверждения этим тезисам увидеть?

является ли способность считать у насекомых интеллектуальной (сформированной научением) или это инстинкт, тупиковый в интеллектуальном смысле?

Судя по тому, что это каждый калькулятор умеет безо всякого интеллекта и куда мощнее - то в инстинкт это включить особых проблем не вижу - даже и с определённой пластичностью.

включая способность к подавлению самих потребностей, причём уже не только выученной реакцией, но и произвольно

Собачки-кошечки уже могут. Да и для более мелких зверей тут особого препятствия не вижу - только обстоятельства эксперимента должны находиться в сфере его, зверя, понимания.

[alena_korf]

У них теплокровие. Сильнейшее преимущество. Особенно в холодном климате.

не такое уж и преимущество, конкурировать с динозаврами оно никак не помогало.
кстати, у поздних динозавров тоже теплокровие.

Для начала расскажите, какие именно условия были благоприятными для жизни "за миллиарды лет до того".

наличие скалистых планет в обитаемой зоне

При металличности ниже 80% солнечной образование твердых планет становится маловероятным. Звезды возрастом 7-10 млрд лет, которые мы наблюдаем, имеют металличность 30-60% солнечной, реже 70.

тут какая-то ошибка, так как звезды с низкой металличностью имеют твердые планеты, что является установленным фактом.

[Rattus]

кстати, у поздних динозавров тоже теплокровие.

А инерционное - для всех. Для того они, кстати, и такие большие.

[alena_korf]

А инерционное - для всех.

угу.
а небольшие поздние динозавры имели уже полноценную теплокровность.

[sharp]

наличие скалистых планет в обитаемой зоне

Маловато будет (с)
Вы вот как считаете, тот факт, что наше Солнце находится близко к коротационному радиусу (если, конечно, вам это словосочетание о чем-то говорит) - это случайность, или в другом месте галактики просто не могло возникнуть наблюдателя?

[alena_korf]

Вы вот как считаете, тот факт, что наше Солнце находится близко к коротационному радиусу (если, конечно, вам это словосочетание о чем-то говорит) - это случайность, или в другом месте галактики просто не могло возникнуть наблюдателя?

ну в Ядре вряд ли жизнь могла возникнуть.. там планеты не будут иметь стабильных орбит.
зона распространения жизни ,очевидно, рукава.
а гипотеза  Марочника и Мухина это всего лишь гипотеза.
 

[sharp]

зона распространения жизни ,очевидно, рукава.

Слышать это от наблюдателя с планетки, никогда не бывавшей в галактическом рукаве - мягко говоря странно.
Или вы эт самое, контактировали со знающими товарищами?

а гипотеза  Марочника и Мухина это всего лишь гипотеза.

По вопросам галактической зоны обитаемости у нас и не может быть ничего, кроме гипотез. Однако стабильное нахождение вне рукавов - это черта, которым обладает меньшинство звезд галактики. Тот факт, что наблюдатель находится именно в одной из таких систем - просто обязывает выдвинуть подобную гипотезу.

без возможности сравнить земную биосферу с хотя бы одной инопланетной разработать такую теорию невозможно

Вот именно, а без подобной теории нет оснований для категоричных утверждений о появлении разума 3 млрд лет назад и прочих, которыми вы активно сыпете. Это вопросы, по которым мы не знаем гораздо больше, чем знаем, поэтому высказывания, претендующие на абсолютную истину, выглядят, скажем так, недальновидно.

[alena_korf]

Слышать это от наблюдателя с планетки, никогда не бывавшей в галактическом рукаве - мягко говоря странно.

а причем тут с какой наблюдатель планетки? зачем все сводить к одной единственной планетке?

По вопросам галактической зоны обитаемости у нас и не может быть ничего, кроме гипотез. Однако стабильное нахождение вне рукавов - это черта, которым обладает меньшинство звезд галактики. Тот факт, что наблюдатель находится именно в одной из таких систем - просто обязывает выдвинуть подобную гипотезу.

без фактического материала все эти гипотезы - пустой звук.
насчет меньшинства-большинства звезд... вот я живу в маленькой Латвии, а кто-то живет в огромной РФ. на основании того, что я живу в Латвии разе могу я  выдвигать гипотезу, что в РФ никто жить не может?

Вот именно, а без подобной теории нет оснований для категоричных утверждений о появлении разума 3 млрд лет назад и прочих, которыми вы активно сыпете.

это не категорические утверждения, а всего лишь прикидки, но вполне логичные, полагаю.

[sharp]

без фактического материала все эти гипотезы - пустой звук.

Равно как и ваши. Ваши даже в большей степени, поскольку основаны только на хотелках.

а причем тут с какой наблюдатель планетки? зачем все сводить к одной единственной планетке?

Затем, что наблюдателей с других планеток мы не знать. И чем менее типичен некоторый показатель звезды или планетки, тем больше оснований для предположения, что этот показатель влияет на появление наблюдателя.
Вы лучше объясните, с какого потолка взялось утверждение "зона распространения жизни ,очевидно, рукава. "

[alena_korf]

Равно как и ваши. Ваши даже в большей степени, поскольку основаны только на хотелках.

мои прикидки основаны строго на том, что мною читано по теме (а читано немало)
Вы заметили, что я кругом приписываю слово "полагаю"? это означает НЕ КАТЕГОРИЧНОСТЬ суждений.

Затем, что наблюдателей с других планеток мы не знать.

и не узнаем, к сожалению. но это не значит что их нет.
я понимаю, что очень хочется быть "избранным", это свойство человеческой психики, но когда мы  обсуждаем подобные вещи от подсознательных психологических установок следует отрешиться, полагаю.

И чем менее типичен некоторый показатель звезды или планетки, тем больше оснований для предположения, что этот показатель влияет на появление наблюдателя.

ставить землю в "привилегированное" положение моветон со времен Коперника.

Вы лучше объясните, с какого потолка взялось утверждение "зона распространения жизни ,очевидно, рукава. "

давайте уточним. где сосредоточено большинство звезд? в галактической плоскости,  где расположены спиральные рукава.
в Ядре слишком тесно, полагаю. планеты не будут иметь стабильных орбит. в шаровых скоплениях, тоже, полагаю.
в то время, как в рукавах расстояния между звезд достаточно велики, что б позволять существовать стабильным орбитам. ну и чисто количественно, в рукавах звезд больше, следовательно шанс найти жизнепригодные планеты выше.
с чем Вы не согласны в этих соображениях, ума не приложу.

[sharp]

мои прикидки основаны строго на том, что мною читано по теме (а читано немало)
Вы заметили, что я кругом приписываю слово "полагаю"? это означает НЕ КАТЕГОРИЧНОСТЬ суждений.

Читаете, похоже, выхватывая то, что соответствует вашим хотелкам и отсекая то, что не соответствует.
Нет, не заметил, утвеждение про появление разума не позднее 3 млрд лет назад было сделано вполне категорично, например.

и не узнаем, к сожалению. но это не значит что их нет.
я понимаю, что очень хочется быть "избранным", это свойство человеческой психики, но когда мы  обсуждаем подобные вещи от подсознательных психологических установок следует отрешиться, полагаю.

Вы проецируетесь Если вам свойственны категоричные суждения, это не значит, что их следует приписывать другим. Я нигде не утверждал, что их нет в нашей галактике или в целом во вселенной. Если считаете иначе - попробуйте найти эти утверждения и процитировать.
Кроме того, пытаясь меня поддеть, вы попросту потеряли контекст и смысл фразы, на которую отвечали. Вернитесь и попробуйте ответить еще раз.

ставить землю в "привилегированное" положение моветон со времен Коперника.

Говорить штампованными фразами и не вникать в суть вопроса - вот где действительно моветон.

с чем Вы не согласны в этих соображениях, ума не приложу.

С тем, что ядро нужно исключить, безусловно согласен, однако приоритет рукавов над областями между рукавами (где, собственно, расположено Солнце) по-прежнему непонятен.

[Rattus]

ставить землю в "привилегированное" положение моветон со времен Коперника.

Зато в наиболее вероятное - наоборот самый что ни на есть бонтон. И вот отсюда уже начинаются странности:
1. Системы с подобным нашему соотношением орбитальных расстояний (где гиганты остались за снеговой линией) - НЕ самые распространенные. Хотя и похожих на нашу не так уж мало - около 1/3. Поэтому на эту странность можно закрыть глаза.
2. Вышеупомняутое постоянное пребывание ВНЕ рукава - тогда как большинство звёзд - внутри.
3. Класс центрального светила - отнюдь НЕ самый распространенный и более того - срок его комфортной активности для планет в обитаемой зоне находится близко к времени, затраченного на эволюцию до сложных форм - его осталось не больше чем уже прошло.

Отсюда следует однозначный вывод: если солнечная система - типичная колыбель сложной жизни (как говорит нам принцип Коперника), тогда такая жизнь в галактике однозначно редка.

[alena_korf]

если солнечная система - типичная колыбель сложной жизни (как говорит нам принцип Коперника), тогда такая жизнь в галактике однозначно редка.

а почему она типичная? она где-то у верхнего края диапазона, полагаю. а сам диапазон может быть весьма широк.
а типичная "колыбель" это сверхземля у красного карлика в галактическом рукаве, полагаю
желтые звезды с жизнью не исключение, но они более редки, полагаю

[Nucleosome]

почему? членистоногих точно нельзя таковыми считать, например.

так такие группы не имеют достоверных потомков, иди знай как там пойдйт дело дальше. в общем же тупиковый или нет применимо только к вымершим, ну или очень древним живым ископаемым.

тем больше шансов на то, что он возникнет в ходе эволюции

так уже лучше, меньше мутаций надо. ну и что у нас есть такие данные? что у млекопитающих смена среды обитания сопряжена с меньшим числом мутаций в геноме чем в целом у остальных организмов? и вообще к чему это всё? млекопитающие появились и живут тут на Земле, в других местах может быть нечто похожее, но не они точно

Ворона однозначно сможет осмысленно оперировать 10-20 "словами", способны ли на такое хоть какие-то насекомые?

о каких словах речь? пчёлы например хорошо отличают разные фигуры друг от друга, осы хорошо запониманию ориентиры вокруг гнезда, муравьи умеют считать, что не умеет никто больше кроме нас конечно.

Но, как вы верно заметили, если сильно надо они могут приспособиться и к нехватке любого ресурса.

интересно почему теплокровные имеют такую особенность - у них что нужные мутации в нужных местах возникат чаще? что-то не видать такого? или телокровность преадаптация к чему угодно? хм, так раз уж от воды не отходим, они хоть они и возвращались в воду, но полностью водяными, то есть использующих кислород воды, так и не стали ни разу, а недостатки этого очевидны - невозможно долго находится под водой, а кто с суши окончатлеьно слез порой гибнет выброшенным на берег

без этого динозавры доминировали бы до сих пор

сильно вряд ли - они так и не смогли устроится в новом, цветковом, мире, где снизился сток минералов с суши в океан, к тому же их гиганские размеры и видимо медленная смена поколений, вместе с общей низкой численностью (ну не могло же быть диплодоков как кроликов) резко ограничивало возможности к эволюционированию, что начало сказываться уже к середине мела, когда новых видов почти перестало появляться (ну насколько можно судить, сопоставляя изменения в окаменелостях с более ранними эпохами), так что вымерли б как миленькие по любому. да, кстати, касательно туиковых групп - можно с некоторой натяжкой именно это считать оценкой для будущего группы - появляются ли новые в иды в последнее время или нет

В смысле что был момент когда вымерли все виды больше чем крыса  - то если такое было

ну и как оно могло быть если крокодилы и черепахи существуют? они тогда измельчали резко, а потом опять выросли? что-то крайне сомнительно...

Так вот у меня вопрос: а является ли способность считать у насекомых интеллектуальной (сформированной научением) или это инстинкт, тупиковый в интеллектуальном смысле?

вообще интересно конечно, ведь муравье очень многому учатся пока растут среди своих, меняя професси, и некоторые застревают на гнездовых работах, а некоторые идут дальше, но кажется Резникова не проводила опыты с разными возрастами и кастами, а было бы интересно

У хомячка обмен не менее интенсивный и нейронов в мозгу может не меньше, но не думаю что он как-то умнее вороны.

так млековый мозг требует вроде больше нейронов для тех же задач, нежели птичий, где рулит не кора, а ядра под ней. но точно тут трудно сказать.

Наивно считать, что после одного лишь взрыва сверхновой концентрация средних и тяжелых элементов станет достаточной для зарождения жизни.

если там будет относительно плотное сколение, и первые самые курпыне звёзды повзрываются, а более мелкие успеют сформироваться пока не успело всё рассеится, то почему бы нет? наличие тяжёлых элементов очень важно, ведь даже если скалистая планета и сформируется, то их недостаток даже одного из них может резко осложнить жизнь, делая невозможными определённые энзимы, а значит снижая шансы на преобразования вообще.

в Ядре слишком тесно, полагаю. планеты не будут иметь стабильных орбит. в шаровых скоплениях, тоже, полагаю.

да что вы, не настколько там тесно, иначе бы всё рыхнуло сразу же в чёрную дыру (которые в ядрах галактих есть наверное всегда, но и звёзд там тоже хватает, которые никуда не падают), если предположить расстояние между звёздами около 1000 а. е. то это будет восень миллионов на кубический парсек - чудовищная цифра.

У них теплокровие. Сильнейшее преимущество. Особенно в холодном климате.

да в том-то и дело, что как всё имеет и недостатки - в частности более высокий метаболизм, стало быть замедленных рост (много тратится на энергетический обмен), отсюда - необходимость более крупных кормовых территорий, стало быть более низкая плотность популяций, и в целом более низкий её эффективный размер, что можно частично компенсировать большей подвижностью и во время большего времени, но общая численности вида всё равно будет ниже, а значит с учётом межпопуляционного обмена шанс на нужную мутацию будет ниже. кстати, на синхронизированных планетах у красных карликов теплокровность не будет иметь ни малейшего смысла, правда насчёт скорости эволюции там тоже не очень понятно.

а почему она типичная? она где-то у верхнего края диапазона, полагаю. а сам диапазон может быть весьма широк.
а типичная "колыбель" это сверхземля у красного карлика в галактическом рукаве, полагаю

как можно сказать тиичная или нет если известна только одна?

[alena_korf]

сильно вряд ли - они так и не смогли устроится в новом, цветковом, мире

они успешно жили в цветковом мире десятки миллионов лет. к началу-середине мелового периода цветковые растения стали преобладать на Земле , а динозавры вымирать и не собирались.  стегозаврам в это время как раз пришли кранты. но зато появились цератопсы, гадрозавры и т.д.

к тому же их гиганские размеры и видимо медленная смена поколений, вместе с общей низкой численностью (ну не могло же быть диплодоков как кроликов) резко ограничивало возможности к эволюционированию

я говорю не об огромных тушах, а о небольших теплокровных поздних динозаврах, которые имели огромные перспективы.
гигантские зауроподы к тому времени давно вымерли

да что вы, не настколько там тесно, иначе бы всё рыхнуло сразу же в чёрную дыру (которые в ядрах галактих есть наверное всегда, но и звёзд там тоже хватает, которые никуда не падают), если предположить расстояние между звёздами около 1000 а. е. то это будет восень миллионов на кубический парсек - чудовищная цифра.

но этого, полагаю, достаточно, что б влиять на орбиты планет и вызывать возмущения кометных облаков, что не гуд для жизни.

как можно сказать тиичная или нет если известна только одна?

верно.
но чисто статистически красных карликов намного больше и планеты в зоне обитаемости у них часто встречаются, так что можно делать некоторые предположения.

[Rattus]

а почему она типичная?

Потому что иначе это будет то самое коперникопротивное "привилегирование" её! Причём совершенно неважно с каким знаком.
Антропный принцип - это вам не фунт изюму - на кривой козе ксеноэнтузазизма его не объедешь: у нормального распределения склоны с обоих сторон.

[alena_korf]

Потому что иначе это будет то самое коперникопротивное "привилегирование" её!

да нет. вот если сказать, что Земля единственная планета с жизнью, то да. а так нет. ведь не ставит же Землю в привилегированное положение ее нахождение  на орбите желтого карлиа, хотя планет у красных карликов, видимо, больше, чем у желтых.

Антропный принцип

чисто умозрительное философствование, не имеющее с реальностью ничего общего.
нет, конечно, если его "вывернуть на изнанку" то все будет правильно. а в том виде, как его обычно подают - то явная глупость.

[sharp]

чисто умозрительное философствование, не имеющее с реальностью ничего общего.
нет, конечно, если его "вывернуть на изнанку" то все будет правильно. а в том виде, как его обычно подают - то явная глупость.

А вы в курсе, что его две разновидности - сильный и слабый? (идите погуглите быстренько)

[alena_korf]

А вы в курсе, что его две разновидности - сильный и слабый? (идите погуглите быстренько)

вот советую ознакомится:
https://hi-news.ru/science/antropnyj-princip-samaya-iskoverkannaya-ideya-fiziki.html
тут как раз про неправильное использование и искажение антропного принципа (про что я собственно и хотела сказать выше).


p.s. задолбадась, если честно, доказывать в каждой дискуссии вещи, которые мне были очевидны много лет назад.
но упорно всплывают  одни и те же мантры, хотя сотни раз все было разжевано. 

[Rattus]

да нет.

Да да. Если чукча - не читатель - это не проблема пишущего.

у нормального распределения склоны с обоих сторон

ведь не ставит же Землю в привилегированное положение ее нахождение  на орбите желтого карлика

Землю ничто не ставит в привилегированное положение - но именно поэтому непопадание её в наиболее распространенные значения любых параметров дискриминирует все остальные варианты в плане вероятности биогенеза. Потому, что ещё раз, медленно:

у нормального распределения склоны с обоих сторон.

чисто умозрительное философствование, не имеющее с реальностью ничего общего.

Вот как раз это философское понятие с реальностью очень даже имеет общего - это есть просто отражение понятия методологии статистических исследований: ошибки наблюдателя. Правда под таким неказистым названием оно куда менее известно. И это - уже ниразу не философия, а самая что ни на есть насущная практика любых научных исследований.