Самые первые люди во Вселенной

[Forest]

Иначе бы многие миллиарды планет 
в нашей галактике, совсем рядом - просто были бы "наполнены" жизнью.

а откуда Вы знаете, что они ею не наполнены?

Видимо журналисты  тв канала "Моя планета"уже облетели всю галактику и обыскали ее и нашли только с десяток планет с рептилоидами и несколько штук с одноклеточными)) Да и радиоастрономы уже тысячи лет не слышат никакие "галактические новости"  в наушники

[sharp]

вы в этом уверены? а как же осы, скользящие по воде которых сам видел?

А как же осы и пчелы, которые беспомощно болтаются в воде, не способные взлететь, которых я, в свою очередь, сам видел? То же касается стрекоз, не говоря уж о насекомых поменьше.

Комментарий модератора раздела

мне надоели ваши переливание из пустого в порожнее из-за указания на не владение вами материала. по-хорошему вы не понимаете +10%

для всего наблюдаемого в биосфере в плане нервной деятельности.

То есть, разум, подобный человеческому, можно упаковать в мозг крупного жука?

отствуие физиеской базы для именно той формы ген кода которая стабилизировалась и была унаследована всеми организмами с этим не согласна.

Предложение несогласовано, поэтому смысл ускользает - прошу переформулировать. Я понимаю, что сложно удержаться от модного оборота "что-то там с этим не согласно", но речевые изыски не должны идти в ущерб семантике.

[Nucleosome]

То есть, разум, подобный человеческому, можно упаковать в мозг крупного жука?

нет, внутри жука, даже может и не особо крупного, поместится мозг, достаточный для этого. собственно, разум нам известен только один, что для него нужно вообще на физиологически-анатомическом уровне - не понятно, заверения, что для этого надо вот литр мозга - относятся только к одному известному случаю, потому основанием для закономерности служить не могут

поэтому смысл ускользает

а может ускальзывает что-то другое и не из моего сообщения? после такого долго рахговора о физической базе именно той форму генетического кода, которая есть?

А как же осы и пчелы, которые беспомощно болтаются в воде, не способные взлететь, которых я, в свою очередь, сам видел? То же касается стрекоз, не говоря уж о насекомых поменьше.

я тоже. ну вообще-то люди например тоже тонут, видить не приходилось к счастью, но слышать - сколько угодно.

[sharp]

Смею предположить что в поясе жизни ВСЕ планеты жизненосны

Ничем не обоснованная хотелка, взятая с потолка.
"Пояс жизни", или точнее зона обитаемости - это понятие достаточно размытое, поскольку условия для жидкой воды на поверхности определяются не только количеством тепла, но и свойствами атмосферы, наличием парникового эффекта. Эффективная температура Венеры всего на 40 градусов выше земной, однако температура на поверхности отличается градусов на 500 Если Венеру задвинуть на орбиту Земли, это бы мало что изменило на ней, было бы на поверхности градусов 300 С... На орбите 2-3 а.е. поверхность Венеры остыла бы ниже 100 С. Однако жидкой воды бы не появилось по причине отсутствия таковой даже в виде паров.

Иными словами, пригодность планеты для жизни - это функция многих переменных, а следовательно - комбинация случайностей.

[alena_korf]

"Пояс жизни", или точнее зона обитаемости - это понятие достаточно размытое

совершенно верно. планета в формально обитаемой зоне может быть безжизненной. а планета за ее пределами может и иметь биосферу (пусть и примитивную). например не исключена жизнь на Европе и Энцеладе. на Титане практически наверняка что-то есть.  а вот Венера формально на краю обитаемой зоны, но вряд ли там может быть биосфера.

[Rattus]

на Титане практически наверняка что-то есть

Это с чего бы?

[alena_korf]

Это с чего бы?

https://www.gazeta.ru/science/2010/06/07_a_3381068.shtml
Пожиратели ацетилена на Титане? - Жизнь есть?

[sharp]

нет, внутри жука, даже может и не особо крупного, поместится мозг, достаточный для этого. собственно, разум нам известен только один, что для него нужно вообще на физиологически-анатомическом уровне - не понятно, заверения, что для этого надо вот литр мозга - относятся только к одному известному случаю, потому основанием для закономерности служить не могут

Если более абстрактно, вопрос можно сформулировать так: можно ли уменьшить количество нейронов в нейронной сети в 1000 раз, не потеряв при этом в функциональности? Правильный ответ, скорее всего - можно только в том случае, если исходная сеть организована со 1000-кратной неоптимальностью. Есть ли исследования, доказывающие, что с человеческим мозгом дела обстоят именно так? Если есть, дайте ссылки на рецензируемые публикации на этот счет.
Если же нет, утверждение, что размеров мозга жука достаточно для разума, является голословным.

а может ускальзывает что-то другое и не из моего сообщения?

Фраза в вашем посте была некорретно сформулирована в том числе с точки зрения правил русского языка. Я лишь попросил переформулировать - думаю, в этом не должно быть сложности, если вы сами понимаете, какую мысль хотели высказать.

[Rattus]

1) каковы признаки организма, способного стать носителем разума?

Всё-таки вряд ли он может быть размером с муравья. Определённый и немалый пул непосредственно связанных нейронов таки должен быть. Ну хотя бы с ворону или крысу.
Практика показывает, что эусоциальность создаёт условия только для формирования достаточно простых и потому высокоэффективных алгоритмов коммуникации и потому для формирования широкоадаптивного интеллекта там места особенно не находится. Энцефализация всерьёз же наблюдается напротив - в коллективах автономных и генетически разнородных организмов, но вынужденных действовать вместе (в стае). Там где сложная социальность с половым отбором, плюс к тому орудийная деятельность - там и создаются условия для формирования эволюционной положительной обратной связи на рост интеллекта.
Но вот даже у птиц при всей их развитости, немало функций отдано под управление инстинктов - скорее всего из-за жестких ограничений на массу мозга. Поэтому можно даже сильнее постулат выдвинуть: чем больше инстинктов - тем меньше интеллекта. С принципом Висснер-Гросса это хорошо согласуется.

2) существуют ли условия, способные значительно подстегнуть эволюцию до образования сапиенсов на планете земного типа от образования жизни?

Ну, может быть частое чередование геологических эпох (типа ледниковье-межледниковье) ускоряют этот процесс...

[Nucleosome]

можно ли уменьшить количество нейронов в нейронной сети в 1000 раз, не потеряв при этом в функциональности?

нет не так - дело в том, что далеко не вся функционаьность нашего мозга "разум" (что это и как его выделить из других не понятно совершенно поскольку никаких уникальных отделов мозга у нас нет), чем существо больше, тем большую часть мозга оно должно тратить на управление телом так сказать - ведь у нас же не самый большой мозг. кроме того, размер нейрона тоже не абсолют и может изменятся - не так широко конечно, как объём мозга, но пара десятков раз по объёму - вполне. и наконец - важно в итоге не число нейронов, а число связей между ними.

думаю, в этом не должно быть сложности, если вы сами понимаете, какую мысль хотели высказать.

слушайте хватит толоч воду в ступе вместо того, что сказать нечего - нет никаких физических причин для именно такой формы кода.

Всё-таки вряд ли он может быть размером с муравья.

наверное да... хотя муравьи тоже разные бывают, не как голифы конечно. ну и они (точнее рыжие лесные, ну просто их проверяли) всё-таки единственные помимо нас кто умеет считать... оно конечно ещё далеко от разума, но даже шимпанзе так не умеют

Практика показывает, что эусоциальность создаёт условия только для формирования простых и потому высокоэффективных алгоритмов коммуникации и потому для формирования широкоадаптивного интеллекта там места особенно не находится.

однако как там складываются отношения между индивидумами - дело мало понятное, но видимо может быть весьма сложно.

[Rattus]

Сложно. Но жёстко. Иначе "круги смерти", зомбификация и прочий гнездовой паразитизм были бы там далеко не столь распространены.

https://www.gazeta.ru/science/2010/06/07_a_3381068.shtml

Простая химия в природе гораздо разнообразнее чем может показаться тем, кто живёт в океане сильнейшего из доступных в природе окислителя.

[sharp]

нет не так - дело в том, что далеко не вся функционаьность нашего мозга "разум" (что это и как его выделить из других не понятно совершенно поскольку никаких уникальных отделов мозга у нас нет), чем существо больше, тем большую часть мозга оно должно тратить на управление телом так сказать - ведь у нас же не самый большой мозг.

Ну вы же не хотите сказать, что под когнитивные процессы отведена исчезающе малая часть нейронов?

и наконец - важно в итоге не число нейронов, а число связей между ними.

Нейрон в нашем мозгу связан с тысячами нейронов, и попытка увеличения числа связей на порядки скорее всего упрется в физический предел.

слушайте хватит толоч воду в ступе вместо того, что сказать нечего - нет никаких физических причин для именно такой формы кода.

Способность определенной структуры молекул вообще выполнять функции кодирования и саморепликации - саму по себе можно считать физическим законом. А что касается их возникновения - пока исчерпывающей и экспериментально доказанной теории абиогенеза нет, подобного рода категоричные утверждения являются голословными.

[Nucleosome]

Иначе "круги смерти", зомбификация и прочий гнездовой паразитизм были бы там далеко не столь распространены.

в этих кругах может быть действие паразитов, влияющих на поведение, а гнездового паразитазма и у нас навалом

Ну вы же не хотите сказать, что под когнитивные процессы отведена исчезающе малая часть нейронов?

а толком нельзя сказать какая именно - иногда людям выносит значительную часть мозга и живут

подобного рода категоричные утверждения являются голословными

будут какие-то указания на то, что последоватеьность триплетов зависит от химических свойств аминокислот - будет разговор, пока ничего даже приблизительно нет

попытка увеличения числа связей на порядки скорее всего упрется в физический предел.

всё зависит от того, насколько порядков. существование мозгов ворон и крыс примерно в тысчу раз меньше нашего, клинические данные о травмах мозга, и сокращение, пусть и небольшое, его объёма в последние десятки тысч лет говорит о том, что наш мозг утрамбован далеко не так плотно как это возмоно.

[Rattus]

а гнездового паразитазма и у нас навалом

Нуу, котеги всё же не получают приоритета в кормлении и уходе перед собственным детёнышем. А если начинают на него всерьёз наезжать по этому поводу, то оказываются выкинуты на мороз сами, как бы ни были любимы до того (что и Нам довелось наблюдать у самой своей наиближайшей родни).
У плацентарных подобные ситуации столь слабовыражены и размыты, чтобы даже возможность говорить об этом как о конкретном явлении стала сомнительной.

[sharp]

всё зависит от того, насколько порядков. существование мозгов ворон и крыс примерно в тысчу раз меньше нашего, клинические данные о травмах мозга, и сокращение, пусть и небольшое, его объёма в последние десятки тысч лет говорит о том, что наш мозг утрамбован далеко не так плотно как это возмоно.

Ну вот ворона - хороший пример в том плане, что, скорее всего, ее интеллект близок к предельно возможному для ее размеров мозга.  Безусловно, далеко не каждое животное с более крупным мозгом умнее - но практически все животные с более высоким интеллектом имеют более крупный мозг.

Ну и среди насекомых, кстати, нет никого даже близкого к интеллектуальному уровню вороны. Что их лимитирует, если не размер мозга?

[Nucleosome]

Ну вот ворона - хороший пример в том плане, что, скорее всего, ее интеллект близок к предельно возможному для ее размеров мозга. 

интересно с чего вы это взяли? равно как и это:

Ну и среди насекомых, кстати, нет никого даже близкого к интеллектуальному уровню вороны.

? орудия используют порой,
 считать умеют. по какой шкале вы определяете?

Нуу, котеги всё же не получают приоритета в кормлении и уходе перед собственным детёнышем.

ну всё же преоритет это уже крайние формы, а такие гнездовые паразиты составляют всё же меньшинство. хотя да, у млеокв вроде не отмечен, в отличае от птиц... ну тут может влиять живорождение - яйца как-то всё же труднее отличить своих от чужих чем кричащие и сосущие существо

[sharp]

интересно с чего вы это взяли? равно как и это:

Предположение на основе эмпирических данных.

? орудия используют порой,
 считать умеют. по какой шкале вы определяете?

На основании задачек, которые решают те и другие. Для шмеля потянуть за веревочку - интеллектуальный прорыв, ворона додумывается до более сложных комбинаций с объектами.

[Nucleosome]

Предположение на основе эмпирических данных.

каких именно? то, что больше никого нет? ну и откуда следует, что это абсолют?

Для шмеля потянуть за веревочку - интеллектуальный прорыв, ворона додумывается до более сложных комбинаций с объектами.

ну шмелю просто механически сложнее

[sharp]

каких именно? то, что больше никого нет? ну и откуда следует, что это абсолют?

Многообразие видов, следовательно множество "попыток". При этом более крупные виды есть и более умные - то есть как минимум вывод, что в более крупный мозг природе легче упаковать более высокий интеллектуальный уровень.

ну шмелю просто механически сложнее

Сделайте более механически простой тест - в котором правильным ответом будет, допустим - садиться на цветные круги в определенной последовательности.
Уверен, ворона осилит более сложные задачи.

[Rattus]

интересно с чего вы это взяли?

Сильное давление отбора на массу для летающих. У них (вместе с рукокрылыми) даже и геном оптимизирован заметно.

ну тут может влиять живорождение - яйца как-то всё же труднее отличить своих от чужих чем кричащие и сосущие существо

Так отличаются-то не яйца, а уже именно что пищащие и широко разевающие рты птенцы - что и есть триггер для инстинкта кормления. Но специфичность его распознавания оставляет желать много лучшего.
Причём даже у врановых эти все алгоритмы не сильно лучше чем у прочих пернатых устроены, как отмечено ещё К.Лоренцом.