Самые первые люди во Вселенной

[Skipper_NORTON]

Однако именно при этой редкой комбинации условий "самосборка" первых самореплицирующихся молекул становится столь же неизбежной, как самосборка звезд из газопылевых облаков.

 
"самосборка" первых самореплицирующихся молекул - кажется очень маловероятной.  Иначе бы многие миллиарды планет 
в нашей галактике, совсем рядом - просто были бы "наполнены" жизнью.
   

[sharp]

Цирк уехал - клоуны остались

Эт ты о себе, трщ младоземельщик?

[Константин ВАРБ]

Цирк уехал - клоуны остались

Эт ты о себе, трщ младоземельщик?

Опять хамишь - особенности млеков почитай - и лабуду не неси.
Млеки крайне зависимы от воды - но чего то водных и полуводных видов не много.
Да и основной их сенсор требует влаги.

[sharp]

Млеки крайне зависимы от воды - но чего то водных и полуводных видов не много.Да и основной их сенсор требует влаги.

Потребность пить воду есть у подавляющего большинства организмов, не только у "млеков". Я же пиал о водной или прибрежной среде обитания.

[Константин ВАРБ]

Млеки крайне зависимы от воды - но чего то водных и полуводных видов не много.Да и основной их сенсор требует влаги.

Потребность пить воду есть у подавляющего большинства организмов, не только у "млеков". Я же пиал о водной или прибрежной среде обитания.

Млеки вне воды не живут, они от неё зависимы.

[sharp]

А ты это из-под воды пишешь?

[Skipper_NORTON]

Млеки вне воды не живут, они от неё зависимы.

Позвоночные и млеки - это не одно и то же, точнее, первое включает второе.
 
Млеки - обязательно позвоночные,  но не наоборот - рыбы, птицы - позвоночные, но не явняются млеками.
Т.е. 
1) позвоночные - это ПОДТИП  ТИПА - хордовых (да и возникли они вроде, 600 млн лет назад),
2) в них могут входить млекопитающие - это уже КЛАСС  (и возникли они 200 млн лет назад).   Причем наиболее продвинутый класс хордовых.
3) в них (млеков) - могут входить приматы - это уже ОТРЯД (и возникли они 65 млн лет назад). Причем наиболее продвинутый отряд млекопитающих.
4) в них (приматов) - могут входить ГОМИНОИДЫ - это уже НАДСЕМЕЙСТВО  (и возникли они 23-..25 млн лет назад).  Причем наиболее продвинутое надсемейство приматов. 
 
Люди - они же и  хордовые, и млекопитающие, и приматы и гоминоиды. 

----------------------------
 
4) Значит, и общий предок всех гоминоидов (людей, шимпанзе, горилл, орангутанов, гиббоновых) -
жил примерно 23 миллиона лет назад,  в начале миоцена. И был то ли руквапитек, то ли камойяпитек.   Они же и первые гоминоиды.
 
3) Общий предок всех приматов (людей, обезьян, полуобезьян, лемуров) - жил (в то же время,когда мы с ними и "разделились")
65 млн лет назад,  и был то ли пургаториус, то ли плезиадапис.   Они же и первые приматы.

2) Общий предок всех млекопитающих (людей, кошек, собак, копытных, китов) - жил (в то же время,когда мы с ними и "разделились")
200 млн лет назад,  и был возможно,  эозостродон. Оно же и первое млекопитающее.
 
1) Общий предок всех хордовых (людей, птиц, рыб, рептилий) - жил (в то же время,когда мы с ними и "разделились")
600 млн лет назад,  и была возможно,  пикайя. Оно же и первое хордовое.

Первое хордовое отличалось неким "зачатком разумности", позволившей в  дальнейшей эволюции - хордовым оторваться и уйти вперед,
от всех других типов животных.  К примеру, другой тип - членистоногие, хоть и самый многочисленный по числу видов, вообще не
развивает никак свою нервную систему, и "меру разумности".  Ну и продолжив, 
 
-- ) Общий предок всех животных (людей, членистоногих, пауков, инфузория туфелька и т.д.) - жил  800 млн лет назад и это было первое животное.
 
-- ) Общий предок всех многоклеточных организмов (людей, водорослей и т.д..) - жил  1 млрд лет назад и это было первый многоклеточный организм.

Да, получается первые многоклеточные появились даже раньше, чем первые животные. И "эволюция" в понимании некоторых - это именно эволюция
многоклеточных.  Т.е. продолжается только  1 миллиард лет.
 
Но жизнь на Земле появилась 3,8 миллиарда лет назад , и уже 3,5 миллиаров лет назад - жил последний универсальный общий предок всего ныне живого.
Период - Эоархей. 
 
Значит, первые  2,8 миллиарда лет (!!!!) - от -3,8 млрд, до -1 млрд лет назад --   эволюции "почти не было и видно" - это была всего лишь, эволюция
одноклеточных (ну или вообще неклеточных, типа вирусов), которые в микроскоп  надо рассматривать   
   
Вот как, насколько медленно всё тогда развивалось. Эволюция млеков  к примеру, по сравнению с ней - идет просто с "бешеной скоростью". 
 
 
 

[Skipper_NORTON]

А  эволюция   от хомо хабилиса, до человека разумного ..  Да даже от первых  гоминоидов, до человека разумного - это вообще считай произошло
"со вчера на сегодня 31 декабря", при общей эволюции на планете "от 1 января до 30 декабря". 
 
Потому кажется очевидным, что при прохождении какой то критической сложности. далее уже высший вид в эволюционной цепи развивается до разумного
неизбежно.   Оставь люди планету Земля, и я уверен, через  15 миллионов лет те же орангутаны или гориллы  разовьются до разумного вида,
и будут строить свою цивилизацию.
 
Где же был великий фильтр, который трудно было пройти?  Может как раз и есть - появление первых хордовых (толчок к развитию
интеллекта. т.к. остальные типы животных вообще ни в какое сравнение с хордовыми не идут)?
 
А может - появление первых  многоклеточных.   так как именно его и ждали целых  2,8  миллиардов лет, эволюция шла только
по пути одноклеточных, и никак эти многоклеточные долго не появлялись.
 

[Nucleosome]

Можно так же заодно посчитать, сколько видов насекомых при попадании в воду оказываются совершенно беспомощны и идут на корм тем же водомеркам.

можно также подсчитать сколько млекопитающих падая с дерева становятся вообще не живыми и идут на корм тем же летучим мышам (ну так, они конечно не трупояды), при чём тут это? что вообще вы хотите сказать?

Приспособленность к воде у них, несмотря на это, не формируется, потому как модификации очень многим из видов пришлось бы претерпеть достаточно нетривиальные.

накомые возвращались в воду значительно больше раз чем не только млеокопитающие, но и наземные позвоночные. да. кстати, осы хоть и не плавают, но на воде стоять умеют - как водомерки. так что утверждать это примерно то же, что говорить что Солнце - зелёное в синюю крапинку, Луна сделана из сыра, а земля вообще на трёх китах и плоская.

Знаю прекрасно, правда таксономия их конечно раздута. Чуть не каждое мельчайшее отличие классифицируется как отдельный вид, вот и получаем, что видов одних только водомерок якобы 700 штук.

да уровень знает прям бьёт через край в каждом абзаце. вы в курсе, что в некоторых групах млекопитающих, а также змей (особенно ужей), ящериц и лягушек видов сотни и тысячи? и зачастую очень близких? да что там этих, вощьмите кошек - просто на виду они вот различия и кажутся обывателям большие, на деле даже между собакой и кошкой различия не такие уж крупные. скарабей и усач поболе различаться будут. также вас не смущает, что раз так всё хорошо знаете, как пишите, что среди насекомых есть и масса мелких групп? например подотряд древние жуки? arcostemata? видов там кажется 34. и медведок тоже примерно столько же? а также и клопов того семейства, куда относятся постельные? и также по кому есть данные, есть сведенья об изменчивости, и т. д. а есть масса видов которые даже и не отличимы, а вот те на - не скрещиваются - классических пример, росто им сам занимался в своё время - Drosophila melanogaster D. simulance - не дают они никакого плодовитого потомтсва хоть тресни, а внешне - и не различишь. а есть ещё работы проф. Roger Vila по некоторым видам бабочек-голубянок - у которых внутривидовая измнечивость по числу хромосом превышает внешневидовую, а два вида не отличивы морфологически вообще никак, и описали их именно по-нескрщиваемости, проверенной лабораторно. где-то на элементах была статья об этом. поражает вообще такое вот высокомерное невежество - то у нас водных нет, водомерки одни, но мы всё хорошо знаем! я написал, что жду от вас новых открытий, а вы их делаете!

К земным насекомым это точно не относится - когнитивные функции мозга требуют довольно значительного размера, насекомые же ввиду несовершенства дыхательной системы сильно зависят от концентрации кислорода в атмосфере.

ну это не открытие, это просто переписывание мифа - никакого значения их трахейная система, которая по кол-ву употребляемого кислорода превосходит нашу не относится - воздух закачивается в трахеи воздушными мешками, и крупнейшие насекмые, которые весят по сто грамм - некоторые жуки, вполне имеют достаточно объёма для мозга, необходимого для чего угодно, вообще же размер мохга необходимы для большого ума - тоже видимо один из мифов, хотя тут менее чётко потому что разумный вид у нас только один. но вот крупнейшие насекомые, далеко не самые "башковитые".

Таким образом, на землеподобной планете с концентрацией кислорода не выше 20-30%, разумный вид практически гарантированно должен обладать системой доставки кислорода, подобной нашей дыхательной и кровеносной системам.

трахеи доставляют внутрь каждой клетки, каилры на такое не способны, потому что из клеток состоят, в отличае от трахеол.

То же касается и ряда других ключевых параметров.

огласите

Абиогенез - это тоже процесс, происходящий de novo, "из грязи", если для вас это открытие.

на Земле он происходил строго один раз (есть даже те кто сомнивается, что происходил тут, но не суть), и все известные организмы имеют общего предка.

Общий предок всех многоклеточных организмов (людей, водорослей и т.д..) - жил  1 млрд лет назад и это было первый многоклеточный организм.

не было такого - многоклетоные возникали много раз независимо (по некоторым оценкам до 20 раз, ну точно не скажу, во всяком случае три самые известные группы - животные, грибы (если их считать многоклеточными, потому что тут есть варианты), растения - развивали многоклеточность независимо), ещё один такой ствол - красные водоросли.

"эволюция" в понимании некоторых - это именно эволюция
многоклеточных

я не знаю, кто это такие, именно как раз на однокеточныом уровне были выработына все основные молекулярные механизмы потом перетусовавшиеся.

Млеки вне воды не живут, они от неё зависимы.

ну вообще-то никто не может жить без воды, но млекопитающие как и прочие наземные Позвоночные из воды до конца так и не вышли, это да, и во внутриутробном развитии они находится в жидкой среде, в отличае от опять же тех же насекомых, которые в такой среде не бывают.

Комментарий модератора раздела

Константин ВАРБ и sharp - прекращаем перепалку, удалил

[noxx77]

  Я слишком стар для этого повидла
Два вопроса Nucleosome и Rattus'y :
1) каковы признаки организма, способного стать носителем разума?
2) существуют ли условия, способные значительно подстегнуть эволюцию до образования сапиенсов на планете земного типа от образования жизни?

[Forest]

Однако именно при этой редкой комбинации условий "самосборка" первых самореплицирующихся молекул становится столь же неизбежной, как самосборка звезд из газопылевых облаков.

Замечательное замечание.  Но не уверен что это такая уж прям редкая комбинация-все зависит от фактора и меры времени ,точнее его отсутствия .
 Посудите сами:
звезд существующих на отрезке времени  и в единице объема видимоневидимо-мильярды мильярдов).
значит (смею предположить) что в этом же отрезке и в этом же объеме примерно столько же существует самореплицирующихся. 
Второе: после рождения звезды-цепочка  идущих друг за другом событий уже  довольна таки известна вплоть до смерти звезды. Значит (смею предположить) что после рождения первой клетки дальнейшее усложнение жизни у самореплицирующих-железобетонная закономерность вплоть до людей..
Кто то скажет что в кратных звездных системах к тому же  у взаимодействующих звезд-события идут чуть другие-то да. Ну так и мутации у саморепликаторов тоже случаются. Случается жизнь без разума тоже. Тут можно сделать вывод что разум -это изощренная  форма мутации у живых))) А в нормальной обстановке живые должны существовать не разумными)

[Forest]

Я слишком стар для этого повидла
Два вопроса Nucleosome и Rattus'y :
1) каковы признаки организма, способного стать носителем разума?
2) существуют ли условия, способные значительно подстегнуть эволюцию до образования сапиенсов на планете земного типа от образования жизни?

Ух ты))) запасся попкорном тоже. (если у гугл не отправят  по синдрому Эника-Бевенаха..)

[Nucleosome]

каковы признаки организма, способного стать носителем разума?

ну если понимать разум как способность к широкой культурной приемственности приобретённых навыков, то - быть общественным, как минимум иметь сильно пересекающиеся поколения; иметь высоко-пластичное поведение, то есть скорее всего - широкую эко нишу; широкие возможности передачи и восприятия информации. всё прочее (любимые многими манипуляторы, теплокровность, и т. д.) мне видится чисто от антропоцентризма. манипуляторы конечно может и хорошо, но может они будут орудия внутри кишечника обрабатывать?.. или вообще растить их из своего тела? (ака касты у муарвьёв и термитов или формы полипов). вот какая морфологиеская база тут нужна - тут затрудняюсь ответить, думается самое главное органы чувств, чтобы тонкие были - для передачи, если мы через неё понимаем разум. ну а для таких органов нужна довольно долгая эвоюция и разнорожная среда, созданная разнообразием организмов возникших в этой эволюции. и собственно это ответ на этот вопрос:

существуют ли условия, способные значительно подстегнуть эволюцию до образования сапиенсов на планете земного типа от образования жизни?

совсем обще - чем чаще и менее предсказуемо будут меняться физические условия, и чем меньше будет стабильных источников энергии, тем стимулов для подобного, так сказать расчленяющих общую массу, развития будет больше. ну конечно до определённого предела - не так что там каждый день на башку метеориты грохаются, и вылкану извергаются из прозивольной точки суши - тогда организмы просто не успеют конкруировать друг с другом, сражаясь только с факторами среды, которые никогда не будут также разнообразны как и организмы, поскольку не умеют размножаться и случайные сбои ("мутации") один вулкан другому не передаёт...

Тут можно сделать вывод что разум -это изощренная  форма мутации у живых

в том смысле, что это завихрение завихрения (жизни) - да. поскольку он позволяет размножать не только сами организмы, но и их богатый внутренний мир комбинации внутренних (нервных, но не обязательно в принципе) импульсов

[sharp]

можно также подсчитать сколько млекопитающих падая с дерева становятся вообще не живыми и идут на корм тем же летучим мышам (ну так, они конечно не трупояды), при чём тут это? что вообще вы хотите сказать?

Животные, лазающие по деревьям, приспособлены к тому, чтобы риск сорваться и упасть был минимальным. Насекомые же, летающие низко над водой, никаких адаптаций к потенциальной опасности не претерпевают.
Можно еще упомянуть мотыльков или мошек, инстинкт которых лететь на свет оказывается зачастую либо бесполезен, либо и вовсе смертелен.
Что хочу сказать? Да то, что очень многие "баги" насекомых компенсируется другим важным эволюционном преимуществом - численностью и скоростью размножения. Большой процент родившихся особей может погибнуть (и гибнет) не дав потомства, без ущерба для вида в целом. С точки зрения выживания вида это хорошо, однако совершенствование индивидуальной приспособленности особи к выживанию при этом не имеет достаточно стимулов.
Большинство же наземных позвоночных такой роскоши позволить не могут, процент выживаемости особи должен быть гораздо выше, поэтому больше стимул для индивидуальной адаптации к выживанию. А интеллект и разум - одна из таких адаптаций.

поражает вообще такое вот высокомерное

Уважаемый модератор, скажите пожалуйста, как согласуется ваш пассаж в мой адрес с пунктом правил 3.1а?

крупнейшие насекмые, которые весят по сто грамм - некоторые жуки, вполне имеют достаточно объёма для мозга, необходимого для чего угодно

Для чего угодно - это для чего же?

вообще же размер мохга необходимы для большого ума - тоже видимо один из мифов, хотя тут менее чётко потому что разумный вид у нас только один. но вот крупнейшие насекомые, далеко не самые "башковитые"

Разумеется прямой корреляции между размером мозга и башковитостью быть и не может, однако от определенной взаимосвязи никуда не деться.

на Земле он происходил строго один раз (есть даже те кто сомнивается, что происходил тут, но не суть), и все известные организмы имеют общего предка.

А я разве подвергал это сомнению? Я так и написал - что условия для абиогенеза не задержались на Земле надолго. Но в тот период когда они были, процесс абиогенеза был закономерным, а не случайным.

 

ну вообще-то никто не может жить без воды, но млекопитающие как и прочие наземные Позвоночные из воды до конца так и не вышли, это да, и во внутриутробном развитии они находится в жидкой среде, в отличае от опять же тех же насекомых, которые в такой среде не бывают.

А как же быть с насекомыми, чьи личинки обитают в воде? Только что писали это, и тут же сделали вид что забыли.
Если говорить о взрослых особях (а если речь об ареале обитания, тут и последнему ежу понятно, что речь именно о них), то разумеется, "зависимость" млекопитающих от воды ничуть не больше в среднем, чем у других наземных животных.

[sharp]

Второе: после рождения звезды-цепочка  идущих друг за другом событий уже  довольна таки известна вплоть до смерти звезды.

По сути ваш пост о парадоксе Ферми
Ну для начала, как минимум, планета с подходящим хим.составом должна оказаться в зоне обитаемости - иначе говоря, после остывания планеты на ней должен оказаться жидкий океан.
Далее должен сработать определенный триггер для собственно зарождения жизни - это пока величина неизвестная.
Всякие сопутствующие случайные факторы, как то крупный спутник - скорее всего оказали существенное влияние на развитие жизни на Земле.

Всего перечисленного достаточно, чтобы предположить, что планеты, где жизнь зародилась и встала на рельсы землеподобной эволюции - все-таки сравнительно редки.

[Константин ВАРБ]

Я слишком стар для этого повидла
Два вопроса Nucleosome и Rattus'y :
1) каковы признаки организма, способного стать носителем разума?
2) существуют ли условия, способные значительно подстегнуть эволюцию до образования сапиенсов на планете земного типа от образования жизни?

1 - да абсолютно любого - вопрос исключительно в развитости мозга и заточенности его работы на разумные действия.
То есть ранее середины кайнозоя ожидать предпосылок не стоит.
2. - на Земле виды находящиеся на побережье обычно эволюционируют чуть быстрее. В общем чем сложнее среда тем быстрее эволюция. (не линейно всё конечно же, но сравнение голарктического и ориентального царств вполне информативно)

[Nucleosome]

Насекомые же, летающие низко над водой, никаких адаптаций к потенциальной опасности не претерпевают.

вы в этом уверены? а как же осы, скользящие по воде которых сам видел?

Уважаемый модератор, скажите пожалуйста, как согласуется ваш пассаж в мой адрес с пунктом правил 3.1а?

если вы настаиваете на ваших соображение относительно отсутвив водных насекомых, и их "раздутой" таксономии, то это уже статья 3.1 д. я же вам указал на несоответвие ваших построений реальности.

Для чего угодно - это для чего же?

для всего наблюдаемого в биосфере в плане нервной деятельности.

А как же быть с насекомыми, чьи личинки обитают в воде? Только что писали это, и тут же сделали вид что забыли.

я перечислил тех, которые обитают, есть множество других, которые в воду никогда не заходят вообще. или для вас верное для одной группы насекомых автоматически верно для всех?

Но в тот период когда они были, процесс абиогенеза был закономерным, а не случайным.

отствуие физиеской базы для именно той формы ген кода которая стабилизировалась и была унаследована всеми организмами с этим не согласна.

компенсируется другим важным эволюционном преимуществом - численностью и скоростью размножения

я думаю, что для вс серьёзное открытие, то, что заметная часть Насекомых, от многих Позвоночных по скорости размножения сильно не отличается - поколение в год. хотя да, в целом несколько быстрее, численность у многих выше, но вот эффективный размер популяции - уже не уверен, данных тут по насекомым мало, это для носорогов может быть исследователей больше, чем самих носорогов (в тушках)

на Земле виды находящиеся на побережье обычно эволюционируют чуть быстрее

чем обоснуете?

[Forest]

Второе: после рождения звезды-цепочка  идущих друг за другом событий уже  довольна таки известна вплоть до смерти звезды.

По сути ваш пост о парадоксе Ферми
Ну для начала, как минимум, планета с подходящим хим.составом должна оказаться в зоне обитаемости - иначе говоря, после остывания планеты на ней должен оказаться жидкий океан.
Далее должен сработать определенный триггер для собственно зарождения жизни - это пока величина неизвестная.
Всякие сопутствующие случайные факторы, как то крупный спутник - скорее всего оказали существенное влияние на развитие жизни на Земле.

Всего перечисленного достаточно, чтобы предположить, что планеты, где жизнь зародилась и встала на рельсы землеподобной эволюции - все-таки сравнительно редки.

"все таки сравнительно редки"- очень и очень не презентабельно в рамках вселенной -не осязаемая  количественная оценка... Цифра с потолка   Смею предположить что в поясе жизни ВСЕ планеты жизненосны (за исключением "мутаций") ...  Вода жидкая знаете ли, делает свое дело)) И не только вода. Даже если жизни нет-то это -дело времени. Время-важный фактор во всех подобных процессах. Ну не может рука сделать каменный топор раньше чем хозяин тела встанет на задние лапы с четырех. Биология это легко доказывает.  И так-во всех процессах:
- рождение звезд из облаков космогаза  (жизнь миллионов градусов?)
-рождение Жизни в поясе жизни в водной среде на планетах землеподобных.. (жизнь 37 +-градусов)
-факт  оплодотворения и зарождение новой единицы жизни 

[Forest]

Я слишком стар для этого повидла
Два вопроса Nucleosome и Rattus'y :
1) каковы признаки организма, способного стать носителем разума?
2) существуют ли условия, способные значительно подстегнуть эволюцию до образования сапиенсов на планете земного типа от образования жизни?

1 - да абсолютно любого - вопрос исключительно в развитости мозга и заточенности его работы на разумные действия.
То есть ранее середины кайнозоя ожидать предпосылок не стоит.
2. - на Земле виды находящиеся на побережье обычно эволюционируют чуть быстрее. В общем чем сложнее среда тем быстрее эволюция. (не линейно всё конечно же, но сравнение голарктического и ориентального царств вполне информативно)

1. Вопрос только что считать разумным действием:
например равнозначны ли?:
- Рука гоминида приматывающая камень к палке
-Щупальца осьминога душащие мамонта пищу для завтрака
и т п
2. Это зависит от учителей (без кавычек) этих сапиенсов. То-что помогает мозгу.

[alena_korf]

Иначе бы многие миллиарды планет 
в нашей галактике, совсем рядом - просто были бы "наполнены" жизнью.

а откуда Вы знаете, что они ею не наполнены?