Самые первые люди во Вселенной

[petrovich1964]

Самые первые люди - похоже мы. Никаких других не наблюдается. Рядом с нами сейчас никого нет, и в прошлом далеко от нас не было. И на Земле остатков прежних цивилизаций, например динозавров, тоже не обнаружено.

[sharp]

Дикари на крошечном островке в тихом океане: "Самые первые люди - похоже мы. Никаких других не наблюдается. "

[Forest]

Самые первые люди - похоже мы. Никаких других не наблюдается. Рядом с нами сейчас никого нет, и в прошлом далеко от нас не было. И на Земле остатков прежних цивилизаций, например динозавров, тоже не обнаружено.

))  Тут интересен момент:  а как быть с последними людьми?...

[Skipper_NORTON]

Тут интересен момент:  а как быть с последними людьми?...

 
 
Мне интересен другой момент  (парадокс). 
   
Согласно  принципу Коперника,   мы являемся обычными наблюдателями Вселенной и находимся в обычных условиях.
Или, иначе говоря, мы находимся с наибольшей вероятностью, в середине некоего процесса, и вряд ли в самом его начале или в самом конце. 
 
Обозначим через N общее количество людей, когда-либо родившихся и тех, которые родятся в будущем. Принцип Коперника предполагает,
что мы имеем равные шансы (наравне с остальными N − 1 людьми) обнаружить себя в любой из n позиций, так что, предположим,
что наша относительная позиция f = n/N равномерно распределена на интервале (0,1] до того, как мы узнаём абсолютное значение
нашего номера порядка рождения.
Позволим себе предположить затем, что наша относительная позиция f равномерно распределена на промежутке (0,1] даже после того,
как мы узнаём о нашей абсолютной позиции n. Это эквивалентно предположению о том, что мы не имеем априорной информации
относительно полного числа людей N.
Теперь мы можем с произвольной величиной интервала уверенности, например 95 % , утверждать, что f = n/N находится в пределах
интервала (0.05,1]. Иными словами, мы можем утверждать с 95 % уверенностью, что мы находимся среди последних 95 % когда-либо
родившихся людей. 
Если мы примем, что 60 млрд людей родились вплоть до настоящего момента (оценка Лесли), то тогда мы можем сказать, что
с уверенностью 95 % общее число людей N будет менее, чем 20·60 миллиардов = 1,2 триллиона.
   
Отсюда следует математически доказанная теорема, что вероятность того, что N будет стремиться к бесконечности - равна нулю.
 
Т.к. признана теория по которой Вселенная  будет расширяться и существовать вечно, т.е. в бесконечное время в будущем,
то кажется очевидным, что в будущем могут жить бесконечное количество людей, или других представителей разумной цивилизации.   
 
Но должна быть какая то причина, по которой этого не произойдет.  Причина очевидна может быть только одна - будет достигнуто
бессмертие разума и сознания.  Таким образом и Вселенная существует бесконечное время, и количество ее наблюдателей всегда конечно
(точнее - число N ограничено неким пределом).
 
Я бы это назвал "Теоремой существования лишь конечного количества наблюдателей".    В истории Вселенной.
Так получается в случае, если масса галактик, количество звезд планет - лишь конечна во Вселенной, но при этом сама Вселенная
может существовать бесконечное время.
 
Избавиться от этого парадокса нельзя иначе как признав, что Вселенная бесконечна и в пространстве - т.е. вообще говоря, существует
бесконечное количество галактик, планет  (только мы их  не видим за горизонтом).
В таком случае парадокса нет - т.к. и в прошлом уже успели родиться бесконечное количество наблюдателей в прошлом.
(и мы - в середине процесса).
   

[sharp]

Или, иначе говоря, мы находимся с наибольшей вероятностью, в середине некоего процесса, и вряд ли в самом его начале или в самом конце. 

Те, кто будут в конце, могут рассуждать так же. Однако им это не поможет

[Skipper_NORTON]

Кстати, если верна  теория реинкарнации, т.е. после смерти  физического тела,  сознание может "перекочевать" в другой,
генетически самый близкий рождающийся организм (в неком вероятностном пространстве) - то парадокса конечно тоже нет.
Общее количество N живущих во всей бесконечной истории Вселенной разумных наблюдателей, будет конечным, и ограничено пределом.
Этот предел вообще говоря, зависит от полной массы Вселенной. 
 
Но если сознание родившись, умирает полностью, тогда вот такой парадокс. Число N стремится к бесконечности, не ограничено пределом,
и это наблюдается во Вселенной, имеющей конечную полную массу.   
 
Кстати, пока еще неизвестно точно, что является носитем сознания.  Если это - физическая материя (мозг), то на него можно посмотреть,
просто как на множество соединившихся частиц (протонов-нейтронов-электронов). 
Тогда, взяв другие частицы, и соединив их, я тоже могу получить сознание, которое будет иметь возможность чувствовать? 
 
Возьмем  1 триллион мобильников, и разложим их на земле (займут территорию целой области).  Запрограммируем их так, чтобы они
обменивались некими   сигналами между собой.   (как нейроны в мозгу).
Чем не "частицы" ?  Мобильник - частица. Если правильным образом запрограммировать, то
это триллион мобильников, разложенный на земле - обретет сознание?  Т.е. мобильники станут носителем сознания, который
будет ощущать своё Я, и будет чувствовать боль?
Что то  сомнительно.  А значит,  возможно во Вселенной существует некий действительно неоткрытый носитель сознания?
     
допустим, 1)  просканировали   мой мозг,  и изучили нейроны-связи.  2)  запрограммировали триллион мобильников,
чтобы они работали идентично как мой мозг,    2) все нервные волокна, идущие от тела в шейном отделе, и от органов чувств -
перерезали ножиком от мозга,  и подключили через некий контроллер-рентранслятор к  этому триллиону мобильников,  лежащему на земле.
 
Таким образом, телом управляют уже мобильники.  Тут я поднес руку к горячей плите,  и должен почувствовать боль. 
Вопрос  -  это мобильники почувствовали боль,  или же некая другая неоткрытая субстанция Вселенной    ? 
Ну мы же не можем потрогать радиоволны, но мы не сомневаемся  что они  ЕСТЬ? 
Почему бы аналогично, не предположить, что есть ЧТО ТО ЧУВСТВУЮЩЕЕ во Вселенной,  а не какие то мобильники? 
 
Точнее - есть некое конкретное, (а не абстрактное) информационное пространство во Вселенной. При появлении во Вселеленной  неких вычислительных  устройств, типа триллиона мобильников, или  клеток в мозгу, в этом информационном пространстве  на квантовом уровне возникает  некая мета-частица которая и обладает свойством сознания (и способностью чувствовать боль). 
Таким образом, можно заставить почувствовать боль - и компьютер, т.е. железо, если запрограммировать должным образом. 
Точнее - опять же, боль будет чувствовать не само железо, а эта  реально существующая квантовая мета-частица.   
 
Условие чтобы сознание появилось - полная теоретическая непредсказуемость этого устройства. 
При полной предсказуемости, получается детерминированный конечный автомат, а значит у него не будет чувства выбора, и поэтому, не будет и сознания.
 

[Skipper_NORTON]

И еще можно отметить, что "чувствующие" наблюдатели во Вселенной, (сознания), могли быть и до того как образовалась Земля
и Солнечная система, и шла  "физическая эволюция"  (до "химической" эволюции, и биологической эволюции).
Да вот только эти сознания не были разумными,  так же как, к примеру,  нынешние пауки на Земле. 
 

[Forest]

Цитата: Forest от Вчера в 02:18:53

    то видим сплошь ОДНИ законы!!!

ну для начала выдайте хотя бы один закон объясняющий для начаа генетический код

Ну..человек еще много чего не знает ,даже лучшие его умы-ученые.
Но закон то такой ЕСТЬ..
Р.S. Во времена Петра первого существовало электричество и атомная энергетика и ЗАКОНЫ их описывающие,но о них  НИКТО  не знал в то время  по известным причинам.
Про генетический код-сейчас тоже самое . Видимо когда поймут его природу,то возможно переименуют как то поюзабельнее с точки зрения новых открытий про этот  "код". Например геноформатор или генорепродуктор)) А пока эта тема не развивается-пусть пока поиграются "генетическим кодом" ))
"..о сколько нам открытий чудных
готовит Просвещения труд (с)

[savage_friday]

Про генетический код-сейчас тоже самое . Видимо когда поймут его природу,то возможно переименуют как то поюзабельнее с точки зрения новых открытий про этот  "код". Например геноформатор или генорепродуктор)) А пока эта тема не развивается-пусть пока поиграются "генетическим кодом" ))

Не знаю, как Nucleosome, а я ничего не понял...

[Forest]

Про генетический код-сейчас тоже самое . Видимо когда поймут его природу,то возможно переименуют как то поюзабельнее с точки зрения новых открытий про этот  "код". Например геноформатор или генорепродуктор)) А пока эта тема не развивается-пусть пока поиграются "генетическим кодом" ))

Не знаю, как Nucleosome, а я ничего не понял...

Не нахождение закона -не причина не понимать что он есть.  Так понятней?.
Неужто генетический код можно списать на ..хаос?))

[savage_friday]

Не нахождение закона -не причина понимать что он есть.  Так понятней?.

Может, вы хотели сказать, что ненахождение закона — не причина считать, что его нет? Иначе совсем странно.

Неужто генетический код можно списать на ..хаос?))

А каким законом объясняется то, что триплет GGU кодирует глицин, а AGU — серин?

[Nucleosome]

Не знаю, как Nucleosome, а я ничего не понял...

ну речь о том (если я правильно понял), что мол законы есть управюящие такими вещами как ген код только они не известны аки те, что управляют атомным ядром во време герр Питера... правда есть и альтернативные ген-коды (не сильно отилчные, но есть) - это тоже такой закон? и есть наконец случайность мутаций - просто случайно изменит ген-код крайне маловероятно - посокльку одно изменение в нём сразу же влечёт за собой хаоис в синтезе белков и всё... организм буквально многновенно накроется. а так, да:

Неужто генетический код можно списать на ..хаос?

больше не на что по имеющимся данным и законам. также как и другие приспособления организмов, никак не следующих их физических законов которые только задают им рамки, и весьма широкие, а дальше они во взаимной конкурентной борьбе откалывают изыски какие мутации дают. или не дают - если не повезло.

[Forest]

Не нахождение закона -не причина понимать что он есть.  Так понятней?.

Может, вы хотели сказать, что ненахождение закона — не причина считать, что его нет? Иначе совсем странно.

Неужто генетический код можно списать на ..хаос?))

А каким законом объясняется то, что триплет GGU кодирует глицин, а AGU — серин?

1. Да вы правы. Я там частицу "не" поставил перед словом считать. Исправил.  Смысл мой (ваш) сохранился.
2. )))  Я не специалист.  Нуклеосом сказал что закона о генетическом коде нет (не существует или пока не нашли?). Вы, видимо стоите на позициях что это не хаос генетика и есть какой то закон. Значит генетический код не записываем на хаос? Я с вами тут соглашусь))

[sharp]

у вас есть конкретные данные по геномным сравнениям? и как оценивать различия между средами? или - проще - это вы сами придумали или в книжке прочитали? если сами, то на каком основании, если прочитали то где, и на основании чего это утверждает автор?

Так вы сами же написали - различие между строением конечности совершенно разных на первый взгляд видов (скажем, у одного лапы, у другого крылья). То есть, разница в небольшом наборе признаков. Признаки кодируются генами - следовательно генная разница тоже сравнительно небольшая.
Ну и в целом известный факт, что геном человека совпадает с позвоночными более чем на 90%... Журналисты любят на основании этого выдавать заголовки вроде "человек всего на 5% отличается от крысы"

можите повторить это хоть сто раз, без каких-то чётких данных, которые вы требовали от меня это только фантазии

Четкие данные нам дает эволюционная история некоторых видов - например китов. Были сухопутные копытные; стали водоплавающими перестроив конечности в плавники и туловище - в оптимальное по гидродинамике. По эволюционным меркам это произошло за короткое время.

это чисто субъективное мнение Позвоночного. в чём "сложнее"?

Например, в том, что кровеносная система состоит из разветвленной сети сосудов, включая капилляры, что позволяет варьировать размеры в широких пределах. При этом размеры позвоночного в определенной степени ограничены снизу, что связано как раз с нередуцируемой сложностью.

ну для начала выдайте хотя бы один закон объясняющий для начаа генетический код

Если бы таковых законов не было, не было бы и генетического кода.

[Forest]

.. организм буквально многновенно накроется. а так, да:

Стоп. Что значит накроется? Умрет или видоизмениться?
Согласен с тем что для некой простоты некие необъяснимые вещи в генетике  временно можно списать на хаотичность (жидкая среда-сама по себе хаотична,броуновское движение,сложные молекулы и т п).  Но если исходить из законносуществования то тогда видимо мутации и т п непредсказуемые  вещи в генетике не нужно считать случайностью. Из за  таких вот генетических и окологенетических   "случайностей" хаотичных мы пришли от клетки к человеку за миллионы  лет. В этом что то есть.   По крайней мере напрашивается ввести фактор времени в генетику. Ведь все живое рано или поздно уходит туда откуда и приходит: из земли в землю-короткий цикл.
А ,например,  полное видоизменение одного вида в другой в результате так называемой эволюции (цепочки мутаций во времени внутри генетического кода)-это некий длинный цикл..
  "..это жжжжж-не спростА" (с)

[Rattus]

Не знаю, как Nucleosome, а я ничего не понял...

Биологу тут вполне понятно, кстати: что дилетант пытается говорить о вещах, в которых ни уха ни рыла. Впрочем, в одном он угадал: генетический код действительно неудачный термин. Правильнее было бы назвать его нуклеотидно-аминокислотной кодировкой.

Если бы таковых законов не было, не было бы и генетического кода.

Если нет закона, требующего в первую очередь надевать тот или иной  тапок, вставая с постели поутру, то все бы ходили босиком строго по Аристотелю-Буридану?

[Константин ВАРБ]

Все верно. Подытожим:

Не совсем - основной логический вывод и крюк для подъёма мысли в том - что ноозой для нашей биоты пока не настал.

Вопрос не в типажах животных а в типах биосфер, млеки появились чуть ли не в палеозое, но для начала их доминации потребовался кайнозой, то есть совершенно иное состояние взаимодействий в биосфере.

[sharp]

Если нет закона, требующего в первую очередь надевать тот или иной конкретный тапок, вставая с постели поутру, то все бы ходили босиком строго по Аристотелю-Буридану?

Этот "закон" заложен в вашей голове.

[Forest]

Биологу тут вполне понятно, кстати: что дилетант пытается говорить о вещах, в которых ни уха ни рыла. Впрочем, в одном он угадал: генетический код действительно неудачный термин. Правильнее было бы назвать его нуклеотидно-аминокислотной кодировкой.

Ну ВАм очередной минус чтоль влепить? Про генетический код сказал уважаемый Нуклеосом. Читать не умеете или завидуете?) Биология в нашей Антропологии всего лишь ОДНА ИЗ многих маленьких "технических" наук  которая работает в узких очерченных рамках очерченных антропологами. Это чтоб Вы понимали масштаб различий.. Занимайтесь мозгом разумных,ВАс спасет только изобретенный миелафон)))

[savage_friday]

Вы, видимо стоите на позициях что это не хаос генетика и есть какой то закон. Значит генетический код не записываем на хаос?

Мнэ? Я спросил вас, каким именно законом объясняется приведённый мной фрагмент генетического кода. Или, если это неизвестно, то каковы основания полагать, что такой закон есть.