Самые первые люди во Вселенной

[Forest]

Вы, видимо стоите на позициях что это не хаос генетика и есть какой то закон. Значит генетический код не записываем на хаос?

Мнэ? Я спросил вас, каким именно законом объясняется приведённый мной фрагмент генетического кода. Или, если это неизвестно, то каковы основания полагать, что такой закон есть.

Не вносите путаницу. Исходным трендом было сообщение об отсутствии закона генетического кода о котором сообщил Нуклеосом. Далее варианта на сегодня три: Или это записываем на хаос или есть закон это объясняющий до которого мы еще пока  не дошли или закон таки такой есть о котором я с Нуклеосомом не слышали,но знаете вы
На всякий случай прочтите ответ №108.   Я сторонник 2-го пункта. Поясните вашу позицию.

[Rattus]

Ну ВАм очередной минус чтоль влепить?

Ну если фаллометрия циферками на форуме среди малознакомых организмов - ВАша последняя радость - не могу ВАс её лишить. (но попорчу обязательно - из вредности - такой уж Мы озорникъ )

Занимайтесь мозгом разумных

Только после перечисления шестизначного гранта на Наш счёт. Любой каприз - за ВАши средства.

Этот "закон" заложен в вашей голове.

Термодинамический хаос и квантовая неопределённость. Вам их мало что-ли, что от базисной биохимии Вы требуете чего-то ещё?

Или это записываем на хаос или есть закон это объясняющий до которого мы еще пока  не дошли или закон таки такой есть о котором я с Нуклеосомом не слышали,но знаете вы
На всякий случай прочтите ответ №108.

А лучше прочтите старую "детскую" задачу на "Элементах" и гипотезу на Архиве из каментов оттуда (которые тут на форуме Нами уже приводились давно), чтобы в очередной раз не переливать тут фаллософию из пустого в ненаполненное, а обсуждать по существу (если, конечно, квалификации хватит).

[Forest]

А лучше прочтите старую "детскую" задачу на "Элементах" и гипотезу на Архиве из каментов оттуда (которые тут на форуме Нами уже приводились давно), чтобы в очередной раз не переливать тут фаллософию из пустого в ненаполненное, а обсуждать по существу (если, конечно, квалификации хватит).

Почитал на "элементах". И после вот этого там от автора :

"..Первым делом я должна извиниться перед читателем. Гипотеза, о которой сейчас пойдет речь, не общепринята; некоторые ученые считают ее крамолой..."

убедился что по моему  2-му пункту мы медленно идем к закону,но пока что не пришли к нему. О чем я и говорю.
На счет квалификации:
-она видна у ВАс не вооруженным глазом))

[Rattus]

убедился что по моему  2-му пункту мы медленно идем к закону,но пока что не пришли к нему

А если научиться пользоваться поиском по Форуму и вообще - гуглить - то это можно было сделать на несколько лет раньше.

она видна у ВАс не вооруженным глазом

Организмам с синдромом Даннинга-Крюгера вообще видно всё и сразу. До тех пор, пока рак от лечения керосином почему-то не перестаёт расти.

[savage_friday]

Не вносите путаницу. Исходным трендом было сообщение об отсутствии закона генетического кода о котором сообщил Нуклеосом.

ну для начала выдайте хотя бы один закон объясняющий для начаа генетический код

Где же тут «сообщение об отсутствии закона»?

На всякий случай прочтите ответ №108.

Прочёл. Увидел свою реплику о том, что я ничего не понял в одной из ваших реплик. И?

Поясните вашу позицию.

Моя позиция в том, что утверждение о существовании некоего закона требует большего обоснования, чем «должен же быть закон, только мы его не знаем».

[Rattus]

сли начитался биологией с синдромами,то это не повод хотеть грантов) Профессиональный водитель автобуса гораздо важнее для общества чем такие начитанцы

Ну так пошли бы к нему тереть за эволюцию. Чо здесь-то торчите? То, что Вы не готовы платить за работу по добыче информации - мы уже поняли. Совет куда пойти с такими запросами - давно даден. Чего же более?

[Forest]

Моя позиция в том, что утверждение о существовании некоего закона требует большего обоснования, чем «должен же быть закон, только мы его не знаем»

Я на форуме нигде ничего не утверждаю.   Я предполагаю. Ваша позиция ясная и классическая: "на нет и суда нет". Тут уже ничего  не пообсуждашь-согласен.

Цитата: Nucleosome от Вчера в 23:59:19

    ну для начала выдайте хотя бы один закон объясняющий для начаа генетический код

Где же тут «сообщение об отсутствии закона»?

Уважаемый Нуклеосом, прошу вас дайте комментарии. У нас тут маленькое недопонимание.

[Forest]

сли начитался биологией с синдромами,то это не повод хотеть грантов) Профессиональный водитель автобуса гораздо важнее для общества чем такие начитанцы

Ну так пошли бы к нему тереть за эволюцию. Чо здесь-то торчите? То, что Вы не готовы платить за работу по добыче информации - мы уже поняли. Совет куда пойти с такими запросами - давно даден. Чего же более?

Учи свою жену щи варить. Форум-он общий Если не умеете нормально аппелировать и общаться на форуме -то это ВАши проблемы , а не наши.

[savage_friday]

Я на форуме нигде ничего не утверждаю.   Я предполагаю. Ваша позиция ясная и классическая: "на нет и суда нет". Тут уже ничего  не пообсуждашь-согласен.

Вполне классическая, имени Вильяма нашего Оккамского. А если у вас предположения, то либо из них можно сделать проверяемые выводы, либо нет, и тогда они повисают в воздухе и неясно зачем нужны. «Чую, что бесовщина, но обосновать не могу» (с) Каганов

[Rattus]

Учи свою жену щи варить.

Рекомендую мысленно это проговаривать перед зеркалом, когда бредлагаете кому-либо незнакомому в сети что-либо сделать для ВАс забесплатно.

Форум-он общий

Ага. Именно. И засорять его пустопоржними переливаниями давно обсуждённых вопросов, на которые ссылки уже были давно даны - есть неуважение к читателю.

это ВАши проблемы , а не наши.

Тащемта, это модератору решать, и он тут - не Вы.

[Forest]

Я на форуме нигде ничего не утверждаю.   Я предполагаю. Ваша позиция ясная и классическая: "на нет и суда нет". Тут уже ничего  не пообсуждашь-согласен.

Вполне классическая, имени Вильяма нашего Оккамского. А если у вас предположения, то либо из них можно сделать проверяемые выводы, либо нет, и тогда они повисают в воздухе и неясно зачем нужны. «Чую, что бесовщина, но обосновать не могу» (с) Каганов

Это естественно. Когда наука работает в областях близких к белым пятнам и перехода из познанного в непознанное и обратно. На то она и наука.

[Forest]

Ага. Именно. И засорять его пустопоржними переливаниями давно обсуждейнных вопросов, на которые ссылки уже были давно даны - есть неуважение к читателю.

Если Ви  профессор-то самовосхваление своего "гения" перед чайниками и водителями автобусов есть скрытый комплекс неполноценности осознаваемого типа  и как следствие  нежелание или неспособность  к передаче информации с интересантами  в ней в доброжелательном ключе. Это и есть настоящее неуважение к читателю да к тому же отталкивания от форума людей.

[Kaiserfrogling]

«Чую, что бесовщина, но обосновать не могу» (с) Каганов

Чем вам не нравится позиция "чую что прав но доказать не могу?"
Риман и Пуанкаре, Коперник и закон планетарных расстояний Кеплера - все это "чую что прав но доказать не могу"

[savage_friday]

Чем вам не нравится позиция "чую что прав но доказать не могу?"

Тем, что чуйка у всякого своя, и нет способа узнать, правильно я чую или нет.

Риман и Пуанкаре, Коперник и закон планетарных расстояний Кеплера - все это "чую что прав но доказать не могу"

Законы Кеплера выведены непосредственно из наблюдений и ими же проверяются. Насчёт остальных — вы уверены? Вы читали их труды, и в них нет обоснований выдвигаемых предположений? Тех, которые относятся к свойствам реального мира, разумеется.

[Forest]

Тем, что чуйка у всякого своя, и нет способа узнать, правильно я чую или нет.

Никто о правильности не говорит. Именно из за чуек))
Говорят о предположениях и факторов их рождающих и гипотезах .
Например гипотезу Пуанкаре доказали через 100 лет после ее сформулирования.
Правильно-только дважды два четыре 

[Nucleosome]

Ну и в целом известный факт, что геном человека совпадает с позвоночными более чем на 90%...

вообще-то человек тоже позвононое

Признаки кодируются генами - следовательно генная разница тоже сравнительно небольшая.

это относится абсолютно ко всем организмам

По эволюционным меркам это произошло за короткое время.

ну и что? что в этом такого? для вас большой секрет что водомерка и постальный коп - клопы оба? а сакулина и пресноводный рак - ракообразные? а какая разница между ними. или например цветковые растения вообще все сформировалсяь в течении поледних 120 или около того млн лет - для животной эвоюции срок эвоюции типа совершенно непостижимый для фанерозоя.

Например, в том, что кровеносная система состоит из разветвленной сети сосудов, включая капилляры, что позволяет варьировать размеры в широких пределах.

а трахеолы (конечные разветвления трахей) насекомых заходят вообще вовнутрь каждой клетки. а к примеру у кольчатых червей тоже капиляры есть.

Если бы таковых законов не было, не было бы и генетического кода.

законы которые бы говории, что некий триплет должен кодировать строго определённую аминокислоту? а как быть с исключениями?

Умрет или видоизмениться?

первое - потому что там все белки будут не те

Правильнее было бы назвать его нуклеотидно-аминокислотной кодировкой.

наверное, но так уж повелось

Если нет закона, требующего в первую очередь надевать тот или иной  тапок, вставая с постели поутру, то все бы ходили босиком строго по Аристотелю-Буридану?

вот именно

Уважаемый Нуклеосом, прошу вас дайте комментарии.

конкретные соответствия триплетов науклеотидов аминокислотам не следуют ни из свойств таким образом взаимодействующих молекул. более того, ниоткуда не следует что такие свойства вообще должны быть, объясняется это тем, что раз определившись на стабильных позициях изменится ген коду в дальнейшем крайне сложно из-за того, что такие мутацию будут сугубо летальными так как приведут к изменению сразу едва ли не всех белков организма. небольшие же наблюдаемые отклонения объясняются вирусами, у которых генов мало и может так получится что изменение кодировки одной аминокислоты повлечёт за собой изменения только в одном гене, и хотя вирусы вообще-то не таскают с собой трансляционную машину, но свои тРНК кодировать уже могут, стало быть и оставить их в геноме клетки-хозяина, и таким образом изменить её код - какое-то время клетка будет иметь альтернативные кодировки, то что это происходит редко говорит о том, что такой механизм маловероятен. и к чему огород городить лишними сущностями насчёт неведомых молекулярных свойств?.. тут правда, мы заходим несколько далеко от темы, но только на первый взгляд

[sharp]

вообще-то человек тоже позвононое

Вы же поняли прекрасно контекст, к чему эти придирки к неточностям формулировок? "...совпадает с геномом любого другого позвоночного..." - так лучше?

ну и что? что в этом такого? для вас большой секрет что водомерка и постальный коп - клопы оба? а сакулина и пресноводный рак - ракообразные? а какая разница между ними. или например цветковые растения вообще все сформировалсяь в течении поледних 120 или около того млн лет - для животной эвоюции срок эвоюции типа совершенно непостижимый для фанерозоя.

Ну так если ничего не путаю, водомерки - чуть ли не единственное семейство насекомых, способных передвигаться по поверхности воды. В то время как несколько отрядов птиц становились водоплавающими совершенно независимо друг от друга. То есть очевидно, что для птиц "изобрести" адаптацию к воде оказалось легче, чем для насекомых.

[sharp]

Термодинамический хаос и квантовая неопределённость. Вам их мало что-ли, что от базисной биохимии Вы требуете чего-то ещё?

Возьмем пример по теме астрофорума - формирование звезд и планет. Не существует же закона физики, который постулировал бы обязательность формирования звезд и планет. Законами являются только фундаментальные взаимодействия. Однако работа этих законов, их действие на материю во Вселенной приводит к тому, что формирование звезд и планет становится практически неизбежным.
То же самое и с возникновением жизни, просто теория абиогенеза пока хуже разработана.

законы которые бы говории, что некий триплет должен кодировать строго определённую аминокислоту? а как быть с исключениями?

А как быть с тем, что не все звезды - желтые карлики, например?)

[Nucleosome]

так лучше?

так да, ну и писали бы так, а то догадывайся.

чуть ли не единственное семейство насекомых, способных передвигаться по поверхности воды.

вообще-то всех животных.

В то время как несколько отрядов птиц становились водоплавающими совершенно независимо друг от друга.

а сколько раз те же насекомые становились водными - вообще не счесть, среди тех же клопов есть помимо водомерок и гладыши, и беластомы, и водные скорпионы и много кого ещё, а ещё есть жуки с их кучей водных семейств и почти все независимо перешли к водной жизни, есть личиночные формы стрекоз, подёнок, ручейников (само название уже говорит), личинки комаров и не одного семейства живущие в воде, и даже среди перепончатокрылых есть немного водного. и некоторые при этом научились запасать воздух в пузырьках вокруг разветвлённых усиков, другие под крыльями, третьи обзавеслись жабрами - как выросты трахей наружу, четвёртые развили длинную трубку - как водные скорпионы... разнообразия приспособлений не счесть. и при этом вы далее пишите:

То есть очевидно, что для птиц "изобрести" адаптацию к воде оказалось легче, чем для насекомых.

вы просто кажется не знаете что такое насекомые и сколько их от слова совсем. ну или покажите хотя бы одну да что там птицу - это вообще не класс, наземное позвоночное, развившее жабры. подсказка - нет таких - все водные позвоночные решают проблему воздуха одинаково - глубже вдыхать и больше запасать в крови. как решают это насекомые уже перечислил. так у кого же оказалось проще?.. также, жуков живущих в пересоленых водах я как-то сам ловил под стенами старого замка в Сицилии, род Octhebius, ну есть ещё, а вот живущих в таких же водах вторично-водных Позвоночных мне не приходят на ум.

А как быть с тем, что не все звезды - желтые карлики, например?

звёзды формируются de novo, если для вас это открытие, в отличае от организмов (мыши из грязи не появляются в отличае от звёзд), законы дают им некий интервал масс - примерно от 10 юпитерских (меньше не пойдёт термояд, да и независмое сжатие уже становится слишком длительным для Вселенной), до где-то 100, может чуть больше, если возможно слияние нескольких дисток, солнечных - больше термояд в недрах протозвезды рассеит излучением и звёздным ветром прозвёздное облако быстрее, чем оно успеет сжаться. в рамках этого дипазона могут быть как жёлтые карлики, так и красные с коричневыми, так и голубые гиганты. в чём тут аналогия и вообще к чему это в разговоре - не понятно, ген-код строго говоря известен только один - поскольку формировался он только один раз, а потом только переписывался, иногда с ошибками. можите сказать, что это и есть диапазон аналогично со звёздами? а как быть с примственностью - которо у звёзд нет и быть не может - не почкуются же они. честно говоря какой-то закидон делать такие аналогии, впрочем после того как вы в угоду своей теории отменили водных насекомых (водомерки - не водные, поскольку в водную среду не погружаются), которых не так уж трудно вообще-то увидить, то ждём-с какие открытия чудные и аналогии будут ещё.

[sharp]

а сколько раз те же насекомые становились водными - вообще не счесть

Можно так же заодно посчитать, сколько видов насекомых при попадании в воду оказываются совершенно беспомощны и идут на корм тем же водомеркам. Приспособленность к воде у них, несмотря на это, не формируется, потому как модификации очень многим из видов пришлось бы претерпеть достаточно нетривиальные.
Позвоночные же практически любые становятся отличными пловцами, как только их ареал обитания смещается к воде.

вы просто кажется не знаете что такое насекомые и сколько их от слова совсем.

Знаю прекрасно, правда таксономия их конечно раздута. Чуть не каждое мельчайшее отличие классифицируется как отдельный вид, вот и получаем, что видов одних только водомерок якобы 700 штук.

В целом же разговор о насекомых уже уводит нас из контеста темы, потому как, в конечном счете, речь о типах организмов, которые способны породить на определенном этапе разумный вид. К земным насекомым это точно не относится - когнитивные функции мозга требуют довольно значительного размера, насекомые же ввиду несовершенства дыхательной системы сильно зависят от концентрации кислорода в атмосфере. Таким образом, на землеподобной планете с концентрацией кислорода не выше 20-30%, разумный вид практически гарантированно должен обладать системой доставки кислорода, подобной нашей дыхательной и кровеносной системам. Это решение является немногим из оптимальных, а значит при множестве попыток будет "изобретено" эволюцией многократно.
То же касается и ряда других ключевых параметров.

звёзды формируются de novo, если для вас это открытие, в отличае от организмов (мыши из грязи не появляются в отличае от звёзд)

Абиогенез - это тоже процесс, происходящий de novo, "из грязи", если для вас это открытие. Просто комбинация условий, при которых он происходит, случается реже, и, судя по всему, не задерживается на планете надолго. Однако именно при этой редкой комбинации условий "самосборка" первых самореплицирующихся молекул становится столь же неизбежной, как самосборка звезд из газопылевых облаков.