Самые первые люди во Вселенной

[Forest]

Нуклеосом подошел просто: "на нет и суда нет".

нет, он пишет дргуое. детально обосновывая, почему людей нигде кроме Земли быть не может.

то видим сплошь ОДНИ законы!!!  Никакого хаоса,случайностей и уникальности..

теория хаоса с Вами не согласна...

1.Людей точных копий внешне и как наша жизнЯ  на Земле ,если речь об этом, то видимо наверно таки да-только на Земле. Я же -имею ввиду людей вторых\третьих\десятых - подобный уровень цивилизации в широком смысле: разума,психологии, технической развитости,сознания,культуры, социума и т п . Они могут быть трехглазые, полметра ростом  и с чешуей на спине,но люди..    Если для вас с Нуклеосомом это -НЕлюди, тады  Ой))
2. Под теорию хаоса можно подвести любой бред ,не бред, полубред)) Ниочем.

[sharp]

человек изначально не настроен на то, чтобы воспринимать набор бездоказательных имх каковыми Ваши и Forestа рассуждения и являются , в отличие  от позиции Nucleosome

Вот уж чего-чего, а бездоказательных имх у вас полно во всех темах, где вы пишете.

[Rattus]

Эволюция во многом случайна и хаотична, однако "яблочек" сравнительно немного.

Если бы в эволюции работала только теория хаоса, и не было бы факторов, работающих на упорядочивание - вы бы представляли из себя хаотичный набор молекул, и уж точно не писали бы на форум никаких измышлений

ТакЪ.

+ ещё разок ликбез по проблеме биологической сложности:
Есть только один универсальный и абсолютный её критерий - длина уникальной части генома по Шеннону/Колмогорову. По этому критерию наивысший, но в целом равный уровень сложности имеют все эукариоты - от амёб, инфузорий и губок  до плацентарных и цветковых. У свободноживущих прокариот, в силу оптимизированности их геномов, он прямо пропорционален простой их длине.

Но кроме универсального критерия для эукариот вполне невозбранно введение критериев относительных, как то: количество генов, подвергающихся альтернативному сплайсингу, количество небелоккодирующих последовательностей, участвующих в морфогенезе, количество эпигенетических регуляторов и т.п. Также возможны и общеморфологические критерии: количество "зародышевых листков" (больших групп тканей) и, в конце концов, нейронов в ЦНС.
По относительным критериям количества регуляторов морфогенеза и тканевой сложности позвоночных таки можно считать более сложными по сравнению с другими животными (но не с губками, грибами и растениями - ген структурного/регуляторного белка ставить выше гена фермента нет никаких объективных оснований - животные без растений не очень-то существуют, а вот наоборот - сколько угодно): у них произошло аж два удвоения генома, в результате чего появился "четвёртый зародышевый листок". Но о неважности беспозвоночных в биосфере это никак не скажет. Если башню и строят ради флага на шпиле, то необходимости мощного фундамента для неё это никак не отменит.

Есть ещё энергетический критерий - по удельному количеству рассеиваемой энергии организмом. Тут теплокровные, безусловно, вне конкуренции - суперпотребители на порядки мощнее, чем такой же объём плазмы в центре солнца. С освоением огня человеки со своим расширенным фенотипом взяли ещё один-два порядка, действительно вырвавшись вперёд по этому абсолютному показателю.

Можно, конечно, вспомнить ещё способность формировать вторую сигнальную систему, но это будет ещё более локальным, внутренним критерием: знание десятка языков, античной философии и современной космологии само по себе мало поможет договориться со стаей голодных волков, землетрясением или ураганом.

Больше никаких объективных критериев сложности нет.

[noxx77]

Если башню и строят ради флага на шпиле, то необходимости мощного фундамента для неё это никак не отменит.

Всё-таки обожаю Ваш стиль и подход!

Есть ещё энергетический критерий - по удельному количеству рассеиваемой энергии организмом. Тут теплокровные, безусловно, вне конкуренции - суперпотребители на порядки мощнее, чем такой же объём плазмы в центре солнца.

Ну, что касается организма, то здесь непонятно, на какую единицу мы это рассеивание берём? Землеройка с диким метаболизмом и большой относительно поверхностью тела, не думаю, что уступит человеку. И потом, образ жизни - летающие организмы вынуждены тратить энергии больше. Что касается Солнца, то встречал сравнение, что в ядре энерговыделение на единицу массы сопоставимо с гниением компостной кучи.

[noxx77]

Можно, конечно, вспомнить ещё способность формировать вторую сигнальную систему, но это будет ещё более локальным, внутренним критерием: знание десятка языков, античной философии и современной космологии само по себе мало поможет договориться со стаей голодных волков, землетрясением или ураганом.

Зато ВСС поможет договориться об отстреле волков, создании заборов, выработать совместно навыки устойчивого к ураганам и землетрясениям строительства. Оно никогда не само по себе. Филология и философия - даже не масло, а икорка на маслице, под которым чёрный хлебушек большей части работы ВСС

[sharp]

[Quote name="Rattus"]Но о неважности беспозвоночных в биосфере это никак не скажет.[/quote]Разве я говорил хоть что-то о важности/неважности тех или иных организмов для биосферы?

Больше никаких объективных критериев сложности нет

Еще можно оценить сложность внутреннего строения с инженерной точки зрения. Скажем, дыхательная и кровеносная система у позвоночных и членистоногих кодируется примерно одинаковым кол-вом генов, однако у позвоночных она сложнее.

[alena_korf]

Они могут быть трехглазые, полметра ростом  и с чешуей на спине,но люди..

люди в плане - каком? что вы вкладываете в термин "люди"? (может что-то свое? если в смысле "разумные существа" то это совершено некорректно)
биологически то что Вы описали уж точно не люди, да и психологически тоже, так как биология влияет и на психологию.

подобный уровень цивилизации в широком смысле: разума,психологии, технической развитости,сознания,культуры, социума и т п

все это будет совершенно другое. разум, психология, сознание завязаны на биологию, так же как социум и культура.  подобной человеку "культурной сферы" у других существ точно не будет именно в силу отличия биологии,а значит сознания и психологии.
технический уровень совершенно отдельный вопрос.

Вот уж чего-чего, а бездоказательных имх у вас полно во всех темах, где вы пишете.

Вам доказательства были приведены, но Вы их же не хотите воспринять....

[sharp]

люди в плане - каком? что вы вкладываете в термин "люди"?

Цитата не моя, зачем мне приписали?

[alena_korf]

Цитата не моя, зачем мне приписали?

это глюки цитирования. приношу извинения. заметила, что движок тут часто такие фокусы делает.
исправила вручную

[Dem]

это глюки цитирования. приношу извинения. заметила, что движок тут часто такие фокусы делает.
исправила вручную

Просто надо нажимать "цитировать" в том же сообщении, а не в следующем.

[alena_korf]

Просто надо нажимать "цитировать" в том же сообщении, а не в следующем.

не поняла.
текст вставляется из цитируемого сообщения, а вот автор почему-то вставляется в цитату другой.

[sharp]

Просто надо нажимать "цитировать" в том же сообщении, а не в следующем.

не поняла.
текст вставляется из цитируемого сообщения, а вот автор почему-то вставляется в цитату другой.

Просто не в том месте жмете кнопку цитаты. Ну или выделяете текст не в оригинальном посте, а в другой цитате. В общем - невнимательность.
Иными словами, вам глюк цитаты кажется случайностью, но на самом деле он закономерность. И что-то мне это напоминает...

[Проходящий Кот]

Даже на Земле среди людей множество культур, очень часто не способных договориться друг с другом.
Так что аргументы о жесткой зависимости биологии и цивилизации как минимум неоднозначны.....

[Forest]

Цитата: Forest от Сегодня в 02:38:56

    подобный уровень цивилизации в широком смысле: разума,психологии, технической развитости,сознания,культуры, социума и т п

все это будет совершенно другое. разум, психология, сознание завязаны на биологию, так же как социум и культура.  подобной человеку "культурной сферы" у других существ точно не будет именно в силу отличия биологии,а значит сознания и психологии.
технический уровень совершенно отдельный вопрос.

Алена, ничего страшного что и вы тоже путаете в ответах Вам  следствия от задачи  с "дано задачи".
Я же написал что люди ТЕ во всем (имеют те же самые атрибуты вплоть до примера с наличием поэта Пушкина Александра Сергеевича у таких же  людей!!)   Это ДАНО в моей постановке вопроса. И как следствие -уже неуникальность  Людей во Вселенной  и работы теории вероятности.
У вас же "дано" задачи другое: непременная и беспрекословная  уникальность Человека и как следствие его видимо одиночество и другаясть биологии людей с чашуйками на спине и т п мол все у них другое сознание и тэ пэ ..ДАЖЕ если ,допустим композитор Чайковский 1в 1 был и у нас и у них-для вас это не аргумент записывать чашуйчатых людей в люди.
  Я людей людкостью вселенной меряю схожестью уровнем цивилизации,самосознания ,психологии,биологии,культуры  и т д.  что и дал это  как основу ("дано" моей задачи)  своих доводов в саамом начале своих ответов.   В ваших же доводах это напрочь отсутствует априори ибо уникальность))  Это разговор слепого с глухим.
Подобные выкрутасы  недопонимания и глухость к ответам оппонентов на данном форуме-сплошь и рядом.
Фишка в том  что я эти различия понимаю. А вы - видимо нет)

[noxx77]

Эк вы загнули дискуссию! Я имел в виду всего лишь не уходить в домыслы по поводу альтернативной биологии, а попытаться "посчитать" условия раннего появления разумных существ на той же биологии и с теми же предпосылками развития разума через материальную и духовную культуру. То есть всякие акватоиды и вакуумдышащие побоку, а вот разумные рукастые ящерицы или еноты вполне бы сошли: один фиг, как выглядят - смысл тот же.

[Forest]

Эк вы загнули дискуссию! Я имел в виду всего лишь не уходить в домыслы по поводу альтернативной биологии, а попытаться "посчитать" условия раннего появления разумных существ на той же биологии и с теми же предпосылками развития разума через материальную и духовную культуру. То есть всякие акватоиды и вакуумдышащие побоку, а вот разумные рукастые ящерицы или еноты вполне бы сошли: один фиг, как выглядят - смысл тот же.

Все верно. Только ведь не на Земле же посчитать, в по..Вселенной? (судя по первому посту темы). И какую точку отсчета вы имеете ввиду в такого роде "просчете"? От чего считаем? Скажем так:  если бобрам дать возможность поступательно развиваться  (убрав человека с планеты +  природных врагов бобров) то ..примерно через 200-300 млн лет бобровая цивилизация может начать умнеть вплоть до систем иригационных каналов на реках и многоэтажных "хат" бобров.  Огонь они смогут укротить  только после того как встанут на задние лапы и потеряют шерсть на теле. Их передние лапы к тому времени должны быть уже похожи на руки современных людей. На это плюс еще млн 100 лет. Таких проэволюционировавших   бобров можно будет называть людьми?)

[Nucleosome]

Думаю, очевидно, что и по внутреннему строению, и по строению головного мозга первые сложнее вторых.

а я не вижу, что очевидно - набор органов у них сильно разный. ну и шкала это очень уж большая. толку с таких сравнений что?

Однако степень универсальности максимальна именно у позвоночных - небольшим числом изменений они перестраиваются таким образом, чтобы оказаться оптимально приспособленными к любой среде.

у вас есть конкретные данные по геномным сравнениям? и как оценивать различия между средами? или - проще - это вы сами придумали или в книжке прочитали? если сами, то на каком основании, если прочитали то где, и на основании чего это утверждает автор?

Однако один раз возникнув, позвоночные стали получать определенное преимущество за счет сравнительной легкости перестройки опорно-двигательного аппарата под требования среды.

можите повторить это хоть сто раз, без каких-то чётких данных, которые вы требовали от меня это только фантазии

то видим сплошь ОДНИ законы!!!

ну для начала выдайте хотя бы один закон объясняющий для начаа генетический код

это набор  наукообразных фраз

честно говоря я вообще не понял о чём это там...

Скажем, дыхательная и кровеносная система у позвоночных и членистоногих кодируется примерно одинаковым кол-вом генов, однако у позвоночных она сложнее.

это чисто субъективное мнение Позвоночного. в чём "сложнее"?

а попытаться "посчитать" условия раннего появления разумных существ на той же биологии и с теми же предпосылками развития разума через материальную и духовную культуру. То есть всякие акватоиды и вакуумдышащие побоку, а вот разумные рукастые ящерицы или еноты вполне бы сошли: один фиг, как выглядят - смысл тот же.

а чем вам другие не нравится? лишь бы культурная приемственность была, а прочее приложится

[Константин ВАРБ]

Зато ВСС поможет договориться об отстреле волков

У красного горного волка со 2йСС вроде бы плоховато, однако это предшествующий человеку на Земле суперхищнк.

имхо: 2йСС как мы её понимаем не есть обязательное условие цивилизации и даже высокоразвитой её стадии.

[Константин ВАРБ]

Эк вы загнули дискуссию! Я имел в виду всего лишь не уходить в домыслы по поводу альтернативной биологии, а попытаться "посчитать" условия раннего появления разумных существ на той же биологии и с теми же предпосылками развития разума через материальную и духовную культуру. То есть всякие акватоиды и вакуумдышащие побоку, а вот разумные рукастые ящерицы или еноты вполне бы сошли: один фиг, как выглядят - смысл тот же.

Если вопрос за который срок может дойти аналогичная земной форма жизни до ноозоя, то период аналогичный 5  миллиардов лет плюс минус 20-25%.
В случае если планета с "водородной атмосферой", с водородным дыханием - вероятнее в два - в полтора раза быстрее.
Ибо выше напряжённость. 

[Forest]

Эк вы загнули дискуссию! Я имел в виду всего лишь не уходить в домыслы по поводу альтернативной биологии, а попытаться "посчитать" условия раннего появления разумных существ на той же биологии и с теми же предпосылками развития разума через материальную и духовную культуру. То есть всякие акватоиды и вакуумдышащие побоку, а вот разумные рукастые ящерицы или еноты вполне бы сошли: один фиг, как выглядят - смысл тот же.

Если вопрос за который срок может дойти аналогичная земной форма жизни до ноозоя, то период аналогичный 5  миллиардов лет плюс минус 20-25%.
В случае если планета с "водородной атмосферой", с водородным дыханием - вероятнее в два - в полтора раза быстрее.
Ибо выше напряжённость.

Все верно. Подитожим:
1. От момента рождения вселенной- 4-5 млрд лет до первых людей. (см пост №3 в данной теме).
2. Эти же 5 млрд лет +- , но уже отматывая от ..рождения некой планеты.
3. И около 300 млн лет +- эволюции условных бобров  при оптимальных условиях  эволюции до людей на отдельно взятой планете.  (Для Земли этот срок можно принять от даты появления первых млекопитающих до человека-т.е. около 200млн лет)