Самые первые люди во Вселенной

[alena_korf]

Человеческий облик ( в широком смысле) -распространенная закономерность  молекулярной эволюции в околозвездных пространствах. 

чего???
про доказательства сего утверждения, я так понимаю, спрашивать бесполезно?

[Nucleosome]

критерии довольно-таки универсальные.

и слишком грубые чтобы описать самую простую нишу и морфотип для неё.

Ну например, сложность в социальной структуре, в способах взаимодействия с окружающим мирам, в строении мозга.

то есть? сложность это сложность? или как? в строении это как? у Позвоночных большие полушария у Членистоногих - грибовидные тела. И?.. при этом среди позвоночных ровно один эусоциальный вид и с очень примитивной структурой сообщества относительно многих общественных насекомых - каст рабочих или даже вроде специализации функций у них нет. в нашем обществе есть и даже много, но оно не эусоциальное. то есть как бы многоклетоный организм со множеством клеточных типов, но без линии половых клеток - то есть способный к размножению только почкованием. в отличае от эусоциальных сообществ. ну и что с чем сравнивать и по какой шкале?

Ну в первом приближении у любой сухопутной живности должны быть развиты опорные конечности с помощью которых оно будет перемещаться по этой суше. Так?

нет не так - змеи и без них обходятся, слизни и улитки тоже, хотя и медленнее.

Если перемещаться-то нужно видеть куда. Получаем глаза. Так?

не не так. крот почти ничего не видит, летучие мыши пользуются эхолотом, недавно в Бразилии открыли сеноеда который летает (по пещерам), но слеп.

Если есть атмосфера ,значит есть аккустические волны. Отсюда получаем уши.

нечто, способное улавливать колебания - у членистоногих ушей нет, но чуют колебания они отменно.

То есть, сухопутным существам достаточно было сравнительно небольшого числа мутаций, чтобы передние конечности "переделать" в крылья и стать птицами.

у всех остальных групп тоже самое - различия в генах обычно очень невелики, а изменения - сильные.

То есть, позвоночные представляют собой один из эволюционных оптимумов, и спектр случайностей, при которых они могли возникнуть, крайне широк.

про спекторы случайности это откуда следует? позвоночные обладают вполне конкретными признаками имеющими конкретную наследственную базу, образованную в ходе фиксации мутаций, в чём всегда присутствует случайная компонента. без такой базы Позвоночных не получится. существа с мягкими покровами и внешним скелетом  да, но это ещё не Позвоночное.

Вера в то, что функционального аналога человека не может возникнуть ни на одной обитаемой планете - это что-то сродни гипотезы уникальной Земли, на самом деле.

то есть если для вас математический подсчёт, теория вероятности, вероятностность химических реакций и т. д. - это вера, ну я уж не знаю, каковы ваши представления о мире... летающий макаронный монстр вам как?..

А невозможность гуманоидной цивилизации - это именно нефальсифицируемое утверждение.

вот это ваше утверждение как раз фантазия, противоречащие физике...

Однако совокупность случайностей ведет к закономерным результатам.

может, но до определённого уровня - кидая кубик вы не получить 12, а только 1 - 6, но что именно - не знаете. то есть - трудно представить себе скажем деревья с крыльями, которые они бы использовали для перелёта на новые поля, но вот наземных ромбических тварей скользящих между стволами построенных гибридами типа грибов (то есть впитывающих нутриенты большой разветвлённой поверхностью) и хищников, вросших в них, и несущих по пять радиальных ловчих челюстей - уже почему бы и нет...

Вера в то, что функционального аналога человека не может возникнуть ни на одной обитаемой планете - это что-то сродни гипотезы уникальной Земли, на самом деле.

э-э-э... про функциональный аналог речи не было. только про человек версия x-n. функционаьных аналогов, то есть конвергенции может быть сколько угодно и это и наблюдается, толкьо считать то чеовком ещё хуже, чем считать кита костной рыбой. (эти-то хоть имеют довольно близкого общего предка). про уникальную же землю - вообще не корректно, поскольку планеты не размножаются, и друг от друга (надо понимать за редчайшими исключениями) не происходят, а формируются de novo в отличае от организмов

про доказательства сего утверждения, я так понимаю, спрашивать бесполезно?

думаю да. была бы известна хотя бы ещё одна планета с жизнью - был бы разговор, а так можно закинуть что угодно. пока что, общие положения проверенных экспериментально теорий данному тезису противоречат, но экспериментально это не проверяемо

[Forest]

Человеческий облик ( в широком смысле) -распространенная закономерность  молекулярной эволюции в околозвездных пространствах.

чего???
про доказательства сего утверждения, я так понимаю, спрашивать бесполезно?

Ну так же как и вашего утверждения спрашивать вас..)
На моей стороне:
-теория вероятности
-факт нашего непосредственного существования
-одинаковая конструкция\устройство\жизнь  звезд следовательно множество одинаковых конструкционно земель (планет) со всеми вытекающими..
А на вашей стороне-только ваше утверждение..)

[alena_korf]

На моей стороне:
-теория вероятности

она на моей стороне

-факт нашего непосредственного существования

и что?

-одинаковая конструкция\устройство\жизнь  звезд следовательно множество одинаковых конструкционно земель (планет) со всеми вытекающими..

и причем тут это?

[Forest]

Цитата: Forest от Сегодня в 00:00:37

    Ну в первом приближении у любой сухопутной живности должны быть развиты опорные конечности с помощью которых оно будет перемещаться по этой суше. Так?

нет не так - змеи и без них обходятся, слизни и улитки тоже, хотя и медленнее.

Цитата: Forest от Сегодня в 00:00:37

    Если перемещаться-то нужно видеть куда. Получаем глаза. Так?

не не так. крот почти ничего не видит, летучие мыши пользуются эхолотом, недавно в Бразилии открыли сеноеда который летает (по пещерам), но слеп.
Цитата: Forest от Сегодня в 00:00:37

    Если есть атмосфера ,значит есть аккустические волны. Отсюда получаем уши.

нечто, способное улавливать колебания - у членистоногих ушей нет, но чуют колебания они отменно.

Квадрат- имеет четыре одинаковые стороны,Так?
-Нет не так: у прямоугольника две из них отличаются от двух других, а треугольник не устойчивый и не держиться на вершине и падает, а круг постоянно катиться ,так как его сторона бесконечна крива)
Я вообще то про конечности ,глаза и уши "квадрата" говорил..
У всех вами перечисленных зверушек так или иначе есть:
-опорные конечности или то что их заменяет
-глаза или то что их заменяет
-уши или то что их заменяет
Конечности ,глаза и уши можете в кавычки взять. Я именно в этом контексте-устройстве людей, а не членистоногих..
 

[sharp]

Еще раз: статфизика, СТЭ, теория хаоса, теория вероятности...

Так скажите мне, вы (ваш организм) из себя представляете хаотичный набор молекул? Или целостную структуру, состоящую из множества взаимодействующих систем?

[Forest]

На моей стороне:
-теория вероятности

она на моей стороне

-факт нашего непосредственного существования

и что?

-одинаковая конструкция\устройство\жизнь  звезд следовательно множество одинаковых конструкционно земель (планет) со всеми вытекающими..

и причем тут это?

1. Во Вселенной не существует вероятностей равных нулю  на наблюдаемые нами события\факты-например факт нашего существования (Это ответ на ваш вопрос : И что?). Следовательно речь не идет об уникальности. Следовательно теория вероятности на моей стороне, а не на вашей.   
2. Одинаковая конструкция\вид  некого глобального фактора (звезд во Вселенной) косвенно свидетельствует что и более мелкие факторы относящиеся или связанные с глобальным фактором  (планеты вокруг звезд, жизнь на планетах,люди на планетах и т п) ) имеют также одинаковую повторяющуюся конструкцию\вид. Это ответ на ваш вопрос : и причем тут это?  Следовательно учитывая несметное количество звезд  получаем довольно таки хорошую вероятность  существования бледнолицых с "конечностями","глазами" и ушами"  которых можно назвать...людьми

[Forest]

Еще раз: статфизика, СТЭ, теория хаоса, теория вероятности...

Так скажите мне, вы (ваш организм) из себя представляете хаотичный набор молекул? Или целостную структуру, состоящую из множества взаимодействующих систем?

Браво. +100))

[sharp]

ну и что с чем сравнивать и по какой шкале?

Сравните млекопитающее с земляным червем. Думаю, очевидно, что и по внутреннему строению, и по строению головного мозга первые сложнее вторых.

у всех остальных групп тоже самое - различия в генах обычно очень невелики, а изменения - сильные.

Однако степень универсальности максимальна именно у позвоночных - небольшим числом изменений они перестраиваются таким образом, чтобы оказаться оптимально приспособленными к любой среде.
Конкурировать по этому параметру могут разве что членистоногие.

про спекторы случайности это откуда следует? позвоночные обладают вполне конкретными признаками имеющими конкретную наследственную базу, образованную в ходе фиксации мутаций, в чём всегда присутствует случайная компонента. без такой базы Позвоночных не получится. существа с мягкими покровами и внешним скелетом  да, но это ещё не Позвоночное.

Возникновение позвоночных было в определенной степени случайным, согласен. Однако один раз возникнув, позвоночные стали получать определенное преимущество за счет сравнительной легкости перестройки опорно-двигательного аппарата под требования среды.
Так что логичнее задаться вопросом - а сколько было попыток у жизни, чтобы "случайно" изобрести первых позвоночных? Представьте себе, что вы стреляете по мишени почти вслепую. Шансы попасть в "яблочко" крайне малы, однако один раз попав в него, вы срываете джек-пот. Если попыток очень много - обязательно рано или поздно попадете.

Эволюция во многом случайна и хаотична, однако "яблочек" сравнительно немного. То есть, применительно к жизни - конфигураций, которые окажутся круты практически в любой среде. И позвоночные, безусловно, одна из таких конфигураций.

[alena_korf]

Так скажите мне, вы (ваш организм) из себя представляете хаотичный набор молекул? Или целостную структуру, состоящую из множества взаимодействующих систем?

ЛЮБОЙ организм целостную структуру, состоящую из множества взаимодействующих систем, что мой, что какого нибудь разумного десятитентаклиевого ктульха из океанов Регис-3
вопрос не имеет смысла.

[alena_korf]

1. Во Вселенной не существует вероятностей равных нулю  на наблюдаемые нами события\факты-например факт нашего существования (Это ответ на ваш вопрос : И что?). Следовательно речь не идет об уникальности. Следовательно теория вероятности на моей стороне, а не на вашей.   
2. Одинаковая конструкция\вид  некого глобального фактора (звезд во Вселенной) косвенно свидетельствует что и более мелкие факторы относящиеся или связанные с глобальным фактором  (планеты вокруг звезд, жизнь на планетах,люди на планетах и т п) ) имеют также одинаковую повторяющуюся конструкцию\вид. Это ответ на ваш вопрос : и причем тут это?

это не ответы, это набор  наукообразных фраз, ничего не объясняющих.

[alena_korf]

Однако степень универсальности максимальна именно у позвоночных

нет, у членистоногих выше.

[sharp]

ЛЮБОЙ организм целостную структуру, состоящую из множества взаимодействующих систем, что мой, что какого нибудь разумного десятитентаклиевого ктульха из океанов Регис-3
вопрос не имеет смысла.

Имеет, поскольку целостная система не может быть сформирована под влиянием одних только хаотичных, случайных факторов. За отдельными случайными событиями вы не в состоянии разглядеть макроуровень, на котором все как раз довольно-таки системно.

нет, у членистоногих выше.

Сухопутные членистоногие сильно ограничены по размерам... И не уверен, что есть членистоногие, прошедшие столь сложный эволюционный путь, как киты, например. Тем не менее, я их там дописал. Твердый скелет внешний или внутренний - это оптимум, к которому эволюция неизбежно должна приходить, если не застревает на более примитивных этапах.

[Forest]

1. Во Вселенной не существует вероятностей равных нулю  на наблюдаемые нами события\факты-например факт нашего существования (Это ответ на ваш вопрос : И что?). Следовательно речь не идет об уникальности. Следовательно теория вероятности на моей стороне, а не на вашей.   
2. Одинаковая конструкция\вид  некого глобального фактора (звезд во Вселенной) косвенно свидетельствует что и более мелкие факторы относящиеся или связанные с глобальным фактором  (планеты вокруг звезд, жизнь на планетах,люди на планетах и т п) ) имеют также одинаковую повторяющуюся конструкцию\вид. Это ответ на ваш вопрос : и причем тут это?

это не ответы, это набор  наукообразных фраз, ничего не объясняющих.

Ну...))) Эти то фразы объясняют мои доводы. А вот ваши доводы об уникальности ничто  кроме самоличного  утверждения об этом не объясняет.   То что мы не нашли вторых людей в реальности- не свидетельствует что их нет вообще.

[alena_korf]

Эти то фразы объясняют мои доводы.

они ни чего не объясняют. они из серии "в огороде бузина, в Киеве дядька"

А вот ваши доводы об уникальности ничего кроме самоличного  утверждения об этом не объясняют. 

прочитайте, что пишет Nucleosome. он все прекрасно объяснил. то что Вы упорно не хотите это понять - вопрос отдельный.

[Forest]

Эти то фразы объясняют мои доводы.

они ни чего не объясняют. они из серии "в огороде бузина, в Киеве дядька"

А вот ваши доводы об уникальности ничего кроме самоличного  утверждения об этом не объясняют.

прочитайте, что пишет Nucleosome. он все прекрасно объяснил. то что Вы упорно не хотите это понять - вопрос отдельный.

Нуклеосом подошел просто: "на нет и суда нет". Это банально ,просто и понятно.  Это "как бэ" доказывает ваш довод: Мол не видим вторых таких людей,за руку их не поймали-значит мы уникальны. )))
Для меня это скучно и просто. Поэтому и пытаюсь найти доводы в нашей (на самом деле) неуникальности.  Если посмотреть внимательно на закономерности нашей эволюции от атомов на молодом ,только что вспыхнувшем  Солнце до Пушкина А.С. , балета и т п -то видим сплошь ОДНИ законы!!!  Никакого хаоса,случайностей и уникальности..

[alena_korf]

Нуклеосом подошел просто: "на нет и суда нет".

нет, он пишет дргуое. детально обосновывая, почему людей нигде кроме Земли быть не может.

то видим сплошь ОДНИ законы!!!  Никакого хаоса,случайностей и уникальности..

теория хаоса с Вами не согласна...

[sharp]

Для меня это скучно и просто. Поэтому и пытаюсь найти доводы в нашей (на самом деле) неуникальности.

Да не будет доводов, со стороны алены так точно. Человек изначально не настроен на то, чтобы воспринимать альтернативную точку зрения.

[alena_korf]

Человек изначально не настроен на то, чтобы воспринимать альтернативную точку зрения.

человек изначально не настроен на то, чтобы воспринимать набор бездоказательных имх каковыми Ваши и Forestа рассуждения и являются , в отличие  от позиции Nucleosome

[sharp]

теория хаоса с Вами не согласна...

Если бы в эволюции работала только теория хаоса, и не было бы факторов, работающих на упорядочивание - вы бы представляли из себя хаотичный набор молекул, и уж точно не писали бы на форум никаких измышлений (даже для самых сомнительных измышлений нужна какая-никакая структура нейронной сети, например )