Два (или более) разумных вида на одной планете

[Rattus]

ем более, что их разделяла непроходимая пустыня...

Шо - и Нила не было?

[Skipper_NORTON]

Шо - и Нила не было?

 
Всё там проходимо.  Единственная реальная причина, почему разделились популяции, неандертальцы жили в Европе, сапиенсы в
Африке, и не могли вступать в контакты на протяжении  нескольких сотен тысяч лет (!)  по видимому, во временном полном отделении
континента Африки от Евразии.  Потом  они заново соединились,  и это  стало началом конца неандертальцев. 
 

[langust]

А может, Африка  не была соединена с Саудовской Аравией,  потому сапиенсы и не могли до поры до времени переплыть в Европу?
Континенты дрейфуют, и во время  -50000  лет назад  они соединились,   тогда сапиенсы и попали в Европу, и начали конкурировать
с неандертальцами.  По крайней мере по морю  переплыть - это действительно труднее для древнего человека, чем пустыню пройти.
По побережью - без проблем - лови рыбу и ешь.

В предполагаемое время "выхода из Африки" (70-60 тлн) уровень моря был на 80 м ниже нынешнего и сапы вполне могли бы переправиться на Аравийский полуостров чуть ли не вброд. Во крайнем случае, с применением простейших средств - плотов и лодок. А на рыбке они как раз разжирели и подросли в численности... .

[Проходящий Кот]

Мда, реальных аргументов против того, что кроманьенцы и неандертальцы один вид я так и не увидел.
Только эмоции.

[langust]

Остаётся вопрос, как же неандертальцы попали в Европу, примерно 500 тлн.  Может быть тогда был некий сильный ледниковый период,
уровень моря опускался метров на 140,  и континенты соединялись.
Но в любом случае, очевидно что  два вида могли сформироваться только путем территориального разделения популяций и невозможности долгое время скрещиваться. 

Африки и Евразия соединились гораздо раньше...

Гораздо точнее наука определила, когда Африка, двигающаяся на север, подошла к европейско-азиатскому континенту. Это свершилось 19 миллионов лет назад.

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/9837/ (Наука и жизнь, КОГДА АФРИКА СТОЛКНУЛАСЬ С ЕВРАЗИЕЙ)

А предки неандертальцев пронкили в Европу, скорее всего, когда было тепло и влажно - в интерстадиале. Например, 430 тлн...

[Skipper_NORTON]

А предки неандертальцев пронкили в Европу,

 
Хорошо.  Вопрос в другом - почему предки сапиенсов так долго не могли проникнуть в Европу? 
 

Гораздо точнее наука определила, когда Африка, двигающаяся на север

 
Если Африка движется на север, то 500-100  тлн,  она была южнее, причем существенно.  А реально она соединяется
с ЕврАзией только через узкий переешеек вблизи Суэцкого канала.   Как тогда она могла соединиться 19 миллинов лет назад? 
За такое время континенты проходят многие тысячи километров.
 

[langust]

Шо - и Нила не было?

   
Всё там проходимо.  Единственная реальная причина, почему разделились популяции, неандертальцы жили в Европе, сапиенсы в
Африке, и не могли вступать в контакты на протяжении  нескольких сотен тысяч лет (!)  по видимому, во временном полном отделении континента Африки от Евразии.  Потом  они заново соединились,  и это  стало началом конца неандертальцев.

Еще раз - не путайте время - они были соединены по Суэцкому перешейку миллионы лет назад. А Нил был в те же теплые интерстадиалы, но не во время Ледниковья, когда в Африке практически не было даже лесов - настолько мало осадков. Тогда пустыня была действительно непроходимой... .

[langust]

А предки неандертальцев пронкили в Европу,

   
Хорошо.  Вопрос в другом - почему предки сапиенсов так долго не могли проникнуть в Европу? 

Они и проникли 430 тлн. Но они были не только предками сапиенсов, но и предками неандертальцев. 

Если Африка движется на север, то 500-100  тлн,  она была южнее, причем существенно.

Дал же ссылку - "соединение" произошло 17 млн лн. и 500 тлн они уже были давно соединены... .

[sharp]

если бы  развитие  человечества проходило медленнее, Колумб не открыл Америку еще много тысяч лет,
то американские индейцы со временем

... открыли бы Европу с Африкой

[Skipper_NORTON]

http://evolution.powernet.ru/history/Life_15/
http://evolution.powernet.ru/history/Life_15/001.jpg

А здесь показано, что в Плиоцене, а это 2 миллиона лет назад - Африка еще не соединена с Евразией.   
Оно и очевидно - за 19 миллионов лет континенты дрейфуют на несколько тысяч километров,  что там - мелкий Суэцкий перешеек.
 
Вот и ответ.
1) в Африке появился род Homo, 2 миллиона лет назад.
2) предки неандертальцев каким то образом умудрились попасть в Европу - около 500 тысяч лет назад.
Возможно это произошло из-за обмеления мирового океана (ледниковый период).
 
3) потом ледниковый период закончился или по крайней мере, было не настолько много льда, так что Африка снова разделилась с Европой -
в период от  500 тлн, до 100 тлн,  что и привело к разделению видов - сапиенсы в Африке и неандертальцы в Европе.
 
4) потом Африка снова соединилась с Европой (так как движется на север) - сапиенсы пришли в Европу, и уничтожили неандертальцев.
 

но не во время Ледниковья, когда в Африке практически не было даже лесов - настолько мало осадков. Тогда пустыня была действительно непроходимой... .

 
Пустыню можно пройти по побережью,  если банально - ловить рыбу.  А сапиенсы этого не умели делать что ли?
 

[langust]

Пустыню можно пройти по побережью,  если банально - ловить рыбу.  А сапиенсы этого не умели делать что ли?

Только в том случае, когда на берегу есть пресная вода... .

[Skipper_NORTON]

Только в том случае, когда на берегу есть пресная вода... .

 
Трудно поверить что не было Нила, т.к. он зарождается вовсе не в пустыне, а во влажном экваториальном поясе.
Экваториальные пояса всегда влажны - такова общепланетарная специфика климата. 
 
А потому проще поверить, что Африка все таки просто разделялась с Европой водной преградой. 
 

[sharp]

уничтожили неандертальцев

Никто их, скорее всего, не уничтожал, узбагойтесь.

[Skipper_NORTON]

В предполагаемое время "выхода из Африки" (70-60 тлн) уровень моря был на 80 м ниже нынешнего и сапы вполне могли бы переправиться на Аравийский полуостров чуть ли не вброд. Во крайнем случае, с применением простейших средств - плотов и лодок

   
 
1) Чтобы сделать лодку - нужны топоры.  А тогда был каменный век.  Обтесанным камнем с острым краем лодку точно не сделаешь.
2)  Ну а если могли сделать лодку, то  могли налить в нее и пресной  воды достаточно, чтобы запас был на время переплытия.
 
Потому не знаю как попали неандертальцы в Европу 500 тлн,  но сапиенсы 70-60 тлн - точно перешли сухопутным путем, через Аравийский полуостров.
И река Нил тогда текла.
А вот водные преграды тогда были скорее всего, абсолютно непроходимы,  лодок  то время делать еще не умели.
 

[langust]

Только в том случае, когда на берегу есть пресная вода... .

   
Трудно поверить что не было Нила, т.к. он зарождается вовсе не в пустыне, а во влажном экваториальном поясе.
Экваториальные пояса всегда влажны - такова общепланетарная специфика климата.   
А потому проще поверить, что Африка все таки просто разделялась с Европой водной преградой.

Если во времена ледниковий в Африке по сути не было лесов, то не было и дождей в достаточной мере... . А почти все "реки" в Сахаре даже сейчас представляют собой вади - русла, которые наполняются на короткий срок в сезон дождей. Это в Оптимум Голоцена 7 тлн Сахара цвела и пахла и была покрыта сетью многочисленных рек...

[langust]

В предполагаемое время "выхода из Африки" (70-60 тлн) уровень моря был на 80 м ниже нынешнего и сапы вполне могли бы переправиться на Аравийский полуостров чуть ли не вброд. Во крайнем случае, с применением простейших средств - плотов и лодок

   
1) Чтобы сделать лодку - нужны топоры.  А тогда был каменный век.  Обтесанным камнем с острым краем лодку точно не сделаешь.
2)  Ну а если могли сделать лодку, то  могли налить в нее и пресной  воды достаточно, чтобы запас был на время переплытия.   
Потому не знаю как попали неандертальцы в Европу 500 тлн,  но сапиенсы 70-60 тлн - точно перешли сухопутным путем, через Аравийский полуостров.
И река Нил тогда текла.
А вот водные преграды тогда были скорее всего, абсолютно непроходимы,  лодок  то время делать еще не умели.

Баб эль Мандебский пролив был достаточно узким, чтобы сапиенсы могли переправиться хотя бы на плотах.  Там всего-то было пара десятков км и достаточно мелко, чтобы основной участок пройти вброд. Да и лодки бывают разные: для кого-то и бревно - лодка. Во всяком случае, есть находка гарпуна для ловли налимов в реке Конго, который датируется временем 90 тлн. Там и сейчас до сих пор гарпунят налимов... .

[Skipper_NORTON]

Баб эль Мандебский пролив был достаточно узким, чтобы сапиенсы могли переправиться хотя бы на плотах.  Там всего-то было пара десятков км и достаточно мелко, чтобы основной участок пройти вброд. Да и лодки бывают разные: для кого-то и бревно - лодка.

 
Ну тогда и неандертальцы еще ранее (500-400  тысяч лет назад)  там же переправились.
Если принять вашу теорию, что сапиенсы не могли 320 тысяч лет переправиться в Евразию из-за пустыни, то следует предположить, что -
 
1) река Нил не текла, не менее 320 тысяч лет,  от -400 тлн, до -80 тлн,
2) в Африке сухо было даже в экваториальном поясе, так что сапиенсы не могли добраться даже до Баб эль Мандебского пролива.
   
Это что, такой дикий ледниковый период был?
 

[langust]

Баб эль Мандебский пролив был достаточно узким, чтобы сапиенсы могли переправиться хотя бы на плотах.  Там всего-то было пара десятков км и достаточно мелко, чтобы основной участок пройти вброд. Да и лодки бывают разные: для кого-то и бревно - лодка.

   
Ну тогда и неандертальцы еще ранее (500-400  тысяч лет назад)  там же переправились.
Если принять вашу теорию, что сапиенсы не могли 320 тысяч лет переправиться в Евразию из-за пустыни, то следует предположить, что -   
1) река Нил не текла, не менее 320 тысяч лет,  от -400 тлн, до -80 тлн,
2) в Африке сухо было даже в экваториальном поясе, так что сапиенсы не могли добраться даже до Баб эль Мандебского пролива.     
Это что, такой дикий ледниковый период был?

За 320 тл было неколько теплых и влажных интерстадиала.
А вот южнее "переправы" можно было вполне добраться до пролива - хоть и пустыня, но все же ее граница со степями... .
А те же предки неандертальцев, как уже сказано 5 раз, дошли до Европы в интерстадиалы, когда пустыни не было вовсе. Им незачем было переплывать через пролив. У них то точно не было плавстредств. Да и умели ли они плавать - вопрос.
А ледниковий после 400 тлн было аж целых четыре - каждый по 100 тыс лет... .

[Skipper_NORTON]

320 тлн сапиенсов еще не было и в проекте.

 
1) Человек неизбежно заполняет всё возможное жизненное пространство.  Трудно поверить, что вот предки неандертальцев смогли перейти в Европу, а
предки сапиенсов нет.
 
По сути  400  тлн, 2 человеческие популяции,  самоизолировались друг от друга, это и привело к разделению на 2 вида.
Вы можете  320 тлн живших людей в Африке и не называть сапиенсами,  но  по крайней мере, предками сапиенсов они точно были.
 
И очевиден следующий факт - по какой то причине они долго не могли покинуть Африку.  То ли из-за водных преград (моя версия), то ли из-за непроходимой
тогда пустыни (ваше версия).
 
А дальше когда сапиенсы  "прорвались" в Европу, то произошло то, что и должно было произойти. 
Т.е. ничего удивительного в том, что неандертальцев не стало.
 
Индейцы (Америки) также исчезли после пришествия европейцев. Кроманьонцы (сапиенсы) - этакие европейцы того периода, как и неандертальцы - индейцы. 
      
 

[Skipper_NORTON]

https://elementy.ru/novosti_nauki/432184/Mezhdu_sapiensami_i_neandertaltsami_sushchestvovala_chastichnaya_reproduktivnaya_izolyatsiya

Вот приводили ссылку.
Таким образом, за несколько сотен тысячелетий, в течение которых сапиенсы и неандертальцы жили изолированно в Африке и Евразии, они успели накопить множество несовместимых аллелей — «генов видообразования». Это затруднило последующую гибридизацию, сделав их фактически разными видами (а не расами или подвидами, как считали многие антропологи).
   
Авторы подчеркивают, что данный результат резко контрастирует с полным отсутствием каких бы то ни было признаков генетической несовместимости между современными человеческими популяциями, даже разошедшимися довольно давно: например, между европейцами и черными африканцами. Если бы генетическая несовместимость между разобщенными популяциями нарастала с постоянной скоростью, то число несовместимых аллелей у двух упомянутых популяций составляло бы не менее 20% от их числа у неандертальцев и сапиенсов. Такой уровень несовместимости легко выявлялся бы современными генетическими методами, однако специальные исследования ничего подобного не выявили. Репродуктивная совместимость у черных африканцев с европейцами практически полная. Очевидно, дело в том, что несовместимость нарастает не равномерно, а с ускорением, подобно снежному кому — в полном соответствии с гипотезой, высказанной еще 70 лет назад великими генетиками Ф. Добжанским и Г. Мёллером (см.: Генетическая несовместимость нарастает по параболе)