Два (или более) разумных вида на одной планете

[Проходящий Кот]

"1. Есть женщина. Она рожает двоих детей. Имеем четыре равновероятных варианта: ДД, ДМ, МД, ММ."
В первой позиции у нас в следующее поколение передаются 2 метахондрии.
А вы это игнорируете...

"То есть, вероятность передачи мт-ДНК в  следующее поколение равна 1/4+1/4+1/4 = 3/4. (иной вариант: 1-1/4 = 3/4)."
На самом деле 2*1/4+1/4+1/4 = 4/4= 1.

Тоесть без учета естественного отбора у нас будет чистое самовоспроизведение.....

[langust]

"1. Есть женщина. Она рожает двоих детей. Имеем четыре равновероятных варианта: ДД, ДМ, МД, ММ."
В первой позиции у нас в следующее поколение передаются 2 метахондрии.
А вы это игнорируете...
"То есть, вероятность передачи мт-ДНК в  следующее поколение равна 1/4+1/4+1/4 = 3/4. (иной вариант: 1-1/4 = 3/4)."
На самом деле 2*1/4+1/4+1/4 = 4/4= 1.
Тоесть без учета естественного отбора у нас будет чистое самовоспроизведение.....

Еще один "математик"...
Если нам известно, что женщина будет иметь двух детей, то вероятности распределяются следующим образом.
1. Вероятность того, что у нее будут две девочки равна: Рдд = 1/4.
2. Вероятность того, что старшая будет девочка, а младшим мальчик: Рдм = 1/4
3. Вероятность того, что старшим окажется мальчик, а младшей девочка: Рмд = 1/4
4. Вероятность того, что оба ребенка окажутся мальчиками: Рмм = 1/4

Таким образом, вероятность того, что женщина передаст свою митохондрию в следующее поколение равна:
Рж = Рдд+Рдм+Рмд = 1/4 + 1/4 + 1/4 = 3/4
ЧТД (что и требовалось доказать).

Вы тупо издеваетесь что-ли?

А этому оратору очередная двойка по арифметике и месяц на размышления. В том числе и о том, как себя вести.

[langust]

"АДАМ и ЕВА"

Допустим также, что в течение значительного времени средняя численность этой популяции существенно не изменялась. Для наших далеких предков это, вероятно, близко к действительности: закономерное и значительное увеличение числа людей началось только десять -- пятнадцать тысяч лет назад. Это означает, что в среднем у двух родителей только двое детей достигли детородного возраста и у них, в свою очередь, рождалось двое детей. В действительности детей рождалось значительно больше, но многие из них погибали, так и не став родителями, и, конечно, в одних семьях взрослых детей было больше двух, а в других не было совсем. Так как соотношение мальчиков и девочек у человека практически равное, то при большом числе семей у двадцати пяти процентов должны были рождаться два мальчика, у других двадцати пяти две девочки и у пятидесяти -- мальчик и девочка.
Это означает, что у четверти семей, где были одни мальчики, женская линия прерывалась и навсегда исчезал тот клон мтДНК, который имелся в этой семье у матери, то есть бесследно терялась та уникальная последовательность нуклеотидов, которой она отличалась от других мтДНК. У остальных трех четвертей семей, где родилась и выросла хотя бы одна девочка, их индивидуальный клон мтДНК сохранялся... .
Элементарная статистика предсказывает, что чем больше поколений пройдет, тем меньше вероятность того, что хоть в некоторых семьях сохранится та исходная мтДНК, с которой начинался данный клон. Вероятность сохранения исходного клона мтДНК в первом поколении равна трем четвертям, то есть 0,75, а через сорок поколений -- 0,00001

Тут несколько иная постановка задачи, но смысл тот же: чем больше пройдет поколений, тем меньше вероятность сохранения исходной мтДНК.

[Lieut]

Таким образом, вероятность того, что женщина передаст свою митохондрию в следующее поколение равна:
Рж = Рдд+Рдм+Рмд = 1/4 + 1/4 + 1/4 = 3/4

Рдд - там будет 2* 1/4, не так ли?
И так почему вы каждой дочери во второй раз умножаете на эти 3/4? Два раза в одном поколении.

[langust]

Таким образом, вероятность того, что женщина передаст свою митохондрию в следующее поколение равна:
Рж = Рдд+Рдм+Рмд = 1/4 + 1/4 + 1/4 = 3/4

Рдд - там будет 2* 1/4, не так ли?

Разуйте глаза и правильно прочитайте пост выше:

1. Вероятность того, что у нее будут две девочки равна: Рдд = 1/4.
2. Вероятность того, что старшая будет девочка, а младшим мальчик: Рдм = 1/4
3. Вероятность того, что старшим окажется мальчик, а младшей девочка: Рмд = 1/4

А также из цитаты:

Так как соотношение мальчиков и девочек у человека практически равное, то при большом числе семей у двадцати пяти процентов должны были рождаться два мальчика, у других двадцати пяти две девочки и у пятидесяти -- мальчик и девочка.

Раз это верно для любой женщины, то верно и для той самой - первой. Речь идет также и о вероятности передачи мт от первого поколения (сама эта женщина) во второе.

И так почему вы каждой дочери во второй раз умножаете на эти 3/4? Два раза в одном поколении.

Потому что любая женщина передает свою  митохондрию в следующее поколение с вероятностью 3/4 (см. ответ Проходящему Коту). А там аккурат ДВЕ  - вот и получаем: вероятность того, что дочки передадут свою мт из второго поколения в третье равна
1/4 х (3/4 + 3/4) = 6/16
Две другие дочки из второго и третьего вариантов имеют вероятности по 1/4 х 3/4 = 3/16 каждая.

[Lieut]

Потому что любая женщина передает свою  митохондрию в следующее поколение с вероятностью 3/4 (см. ответ Проходящему Коту). А там аккурат ДВЕ  - вот и получаем: вероятность того, что дочки передадут свою мт из второго поколения в третье равна
1/4 х (3/4 + 3/4) = 6/16
Две другие дочки из второго и третьего вариантов имеют вероятности по 1/4 х 3/4 = 3/16 каждая.

Нет, правда, в самый-самый последний раз.
Раз уж мы берем этого сферического коня в вакууме, что все женщины имеют по два ребенка, и каждая четвертая не будет иметь дочек. Так остальные 3/4 это возместят, ибо у 1/4 больше одной

Почему вероятность передачи митохондрии дочкам вы считаете 3/4, раз у кого-то другого их не будет? Что у вас планка такая упала? Какая-то религиозная секта что-ли?

Я по этому вопросу вам писать больше не буду. Секта так секта.

[langust]

Потому что любая женщина передает свою  митохондрию в следующее поколение с вероятностью 3/4 (см. ответ Проходящему Коту). А там аккурат ДВЕ  - вот и получаем: вероятность того, что дочки передадут свою мт из второго поколения в третье равна
1/4 х (3/4 + 3/4) = 6/16
Две другие дочки из второго и третьего вариантов имеют вероятности по 1/4 х 3/4 = 3/16 каждая.

Почему вероятность передачи митохондрии дочкам вы считаете 3/4, раз у кого-то другого их не будет? Что у вас планка такая упала? Какая-то религиозная секта что-ли?

Объясняю последний раз для самых тупых: речь не идет о вероятности передачи митохондрий дочкам", а о вероятности передачи митохондрий в следующее поколение!  А она для каждой женщины (дочки) равна 0,75. Элементарная статистика об этом говорит.

Я по этому вопросу вам писать больше не буду. Секта так секта.

Тупость - не порок, а генетическая особенность. Скатертью дорога... .

[langust]

Вернемся к вопросу по существу...

А теперь представьте группу, где все женщины имеют разные гаплогруппы. По вашей логике, получается, что все они имеют исчезающе малый шанс сохраниться. Но все они, также, имеют и шанс размножиться, тем более, если группа демографически успешна. Так что не исключено, что где-то по свету ходят носители неандертальских и даже денисовских гаплогрупп.
Учитывая, что даже в Европе просканировано незначительное меньшинство населения, возможность этого ненулевая.

Повторим цитату...

Элементарная статистика предсказывает, что чем больше поколений пройдет, тем меньше вероятность того, что хоть в некоторых семьях сохранится та исходная мтДНК, с которой начинался данный клон. Вероятность сохранения исходного клона мтДНК в первом поколении равна трем четвертям, то есть 0,75, а через сорок поколений -- 0,00001

Добавим еще одну...

Таким образом, через сорок--пятьдесят поколений исходные клоны мтДНК должны были бы, казалось, исчезнуть все до одного. Однако это не так. Ведь все это время количество женщин в популяции остается постоянным и чью то мтДНК они содержат, Чья же у них мтДНК? Вспомним о тех семьях, где родилось две или больше девочек. Их-то мтДНК и будет занимать место исчезнувших клонов. Эти клоны мтДНК будут сохраняться и передаваться дальше. Их доля в популяции будет расти, и полное исчезновение таких клонов будет происходмть значительно медленнее.

А если учесть, что  в популяции (!) уже есть свои мажоритарные гаплогруппы, то шансов для выживания малых вливаний неандертальских гаплогрупп нет никаких. Даже если произойдет невероятное, и в какой-то из групп "победит" неандертальская гаплогруппа, то и она подлежит "вымыванию" из генома сапиенсов. Единсвенный шанс сохраниться - только полная изоляция от остальной популяции. Но подобные совпадения практически невероятны.

[Проходящий Кот]

Мда. Глупость возвели в абсолют и продолжаете на ней настаивать.
БЫВАЕТ.
Интересно, а на каком основании вы приравниваете двух дочек к одной из двух  от половины семей и упорно стоите на этой глупости?

[Проходящий Кот]

Проведем числовой эксперимент
Итак возьмем четырех женщин.
Каждая имеет свою собственную галогруппу.
1 рожает 2 девочек, 2 и 3 соответственно по девочке и мальчику, 4 соответственно двух мальчиков.
И в следующем поколении у нас оказывается 2 женщины с 1 галогруппой, 3 и 4  с 2 и 3 галогруппой соответственно. 4 галогруппа исчезла.
А вот в следующих поколениях скорее всего начнется осцилляция, когда в каждом поколении  одна из женщин будет рожать двух девочек и скорее всего будет переход разных галогрупп в превилегированное  положение.
Однако очень быстро одна из женщин с собственной единичной галогруппой родит двух мальчиков.
И останутся две галогруппы.
Здесь уже  полная победа одной галогруппы  уже очень маловероятна...

[langust]

Интересно, а на каком основании вы приравниваете двух дочек к одной из двух  от половины семей и упорно стоите на этой глупости?

Я же написал, что если у женщины двое детей, то вероятности любого из вариантов: ДД, ДМ, МД и ММ, равны, а именно - по 0,25. 

Так как соотношение мальчиков и девочек у человека практически равное, то при большом числе семей у двадцати пяти процентов должны были рождаться два мальчика, у других двадцати пяти две девочки и у пятидесяти -- мальчик и девочка.

Если не согласны, то  приведите свой вариант.

[Проходящий Кот]

Вытеснение галогрупп происходит чисто математически, без всякого естественного отбора.
Естественный же отбор лишь будет способствовать охранению более продвинутой галогруппы.
Так что здесь опросов нет.

[langust]

Вытеснение галогрупп происходит чисто математически, без всякого естественного отбора.

Именно так. Естественный отбор вряд ли будет "озабочен" гаплогруппами по мт-ДНК хотя бы потому, что митохондрия практически ничего не кодирует. Разве что отсеиваются совсем уж сломанные... . Но и это бывает редко.

[Skipper_NORTON]

проблема в том, что один вид уничтожит другой

 
Именно так.  Были неандертальцы и кроманьонцы.  Неандертальцев просто уничтожили наши предки. 
Причина очевидно - ксенофобия.
у животных также,  существует явление этологической изоляции — агрессии и неприязни, проявляемой ими
по отношению к близким видам и подвидам.
И неприязнь к другому виду -  похлеще расизма и нацизма. 
 
Представьте, развели тут породу умных горилл.  И они стали на планете строить свои города, отвоевывать или забирать себе наши территории, и т.д.

[langust]

Именно так.  Были неандертальцы и кроманьонцы.  Неандертальцев просто уничтожили наши предки.
Причина очевидно - ксенофобия.

Вы что, там со свечкой стояли? Да и факты говорят об обратном - тот же Дробышевский утверждает, что после прихода кроманьонцев в Европу неандертальцы стали "более сапиентными". К тому же, сам факт присутствия в нашем геноме частей генома неандертальцев говорит о том, что никакой ксенофобии не было... .

[Skipper_NORTON]

Да и факты говорят об обратном

   
 
А с чего им было  вымирать тогда неандертальцам?  Конкуренция могла быть только со стороны кроманьонцев,  все остальные животные -
ниже по лестнице развития.
 

[langust]

Да и факты говорят об обратном

 
А с чего им было  вымирать тогда неандертальцам?  Конкуренция могла быть только со стороны кроманьонцев,  все остальные животные - ниже по лестнице развития.

Они - ассимилировались с нами. Именно потому, что кроманьонцев было куда больше...
http://antropogenez.ru/single-news/article/112/

На одного неандертальца приходилось по 10 кроманьонцев!

[Skipper_NORTON]

И я считаю что, после того как у вида образовалась рука, с хватательной  возможностью - это неизбежно приведет к развитию мозга.
Что может сделать собака своими лапами?  Ничего.
Руками же можно строить, делать сложные вещи.  А это требует напряжения мозга, потому он и растет.
Второе свидетельство этому - интеллект самый высокий у человека,  а далее следуют 2) шимпанзе, 3) гориллы, 4) орангутаны,
5) гиббоновые.
 
Предположим  гипотетически, что человечество  оставило планету.  Я уверен, что в таком случае, неизбежно,
через 10-20  миллионов лет, один из этих видов надсемейства ГОМИНОИДЫ - (2) шимпанзе, 3) гориллы, 4) орангутаны, 5) гиббоновые) -
разовьется в разумный вид, и построит цивилизацию.   
 
А также, этот процесс можно ускорить в тысячи раз. Нужно просто придумать тест на интеллект для обезьян,
который допустим, может пройти только  30% обезьян, а остальные - не проходят.  Далее даем размножаться только
этим, 30-ти процентам.  Проходит несколько поколений - обезьяны стали умнее.  Тест усложняем так, что на каждой стадии всё равно,
его проходит только 30% особей. Таким образом, ускоряем искусственно, эволюцию мозга обезьян, и получаем разумный
вид не через 10-20 миллионов лет, как это было бы в естественном случае,  а через 1000  лет. 
Можно также, вести отбор не только по интеллекту, а еще чтобы менее волосатые были, больше на людей похожи и т.д.
 
 

[Skipper_NORTON]

Они - ассимилировались с нами.

 
Что значит ассимилировались? 1) Это другой вид, межвидовое скрещивание если и возможно, то такое потомство
обычно уже бесплодно.
2) Были же исследования генетиков, что неандертальцы никак не являются нашими предками.
Отсюда и следует заключение что они вымерли. 
 
Вопрос - почему?
 

[langust]

Они - ассимилировались с нами.

   
Что значит ассимилировались? 1) Это другой вид, межвидовое скрещивание если и возможно, то такое потомство
обычно уже бесплодно.
2) Были же исследования генетиков, что неандертальцы никак не являются нашими предками.
Отсюда и следует заключение что они вымерли.   
Вопрос - почему?

А тот факт, что у всех неафриканцев в геноме присутствует 2-3% генома неандертальцев вам ни о чем не говорит? Да и не было никаких "исследований генетиков" - выдумки типо: одна бабка сказала... .
Даже сами неандертальцы по мере общения с кроманьонцами становились похожими на нас...

Таким образом, морфологический анализ вкупе с хронологическим даёт больше оснований в пользу гипотезы о наличии метисации между неандертальцами и сапиенсами, чем данные палеогенетики. Кроме метисации, трудно объяснить появление мозаичных сочетаний признаков на скелетах, а тем более увеличение их частоты у позднейших неандертальцев, их быстрое морфологическое сближение с кроманьонцами.

http://antropogenez.ru/article/239/2/