Два (или более) разумных вида на одной планете

[alena_korf]

акт взаимных нападений и каннибализма доказан. Но если захваченных женщин не съедали, а оставляли в качестве наложниц - они давали потомство. Как вы полагаете, способен ли был "получеловек" выжить в очень специфичной и специализированной группе неандеров? Я в этом не уверен. А вот в человеческой группе, по крайней мере девочка, возможно имела некоторые шансы выжить и дать потомство. Вот и объяснение того, что в Х хромосоме остался след неандертальцев.

совершенно верно, полгаю

[langust]

Читал про "сосуществование" двух видов в районе Синайского полуострова. Как только климат теплел - на стоянках появлялись следы сапиенса. Холодало - территорию занимал неандер. И так многократно. В сочетании с данными об анатомии неандера, из этого можно сделать вывод о том, что он был намного лучше приспособлен к холоду, чем сапиенс. Так что сапиенсные жанщины, как и их потомство, вряд ли могли выживать в группе неандертальцев.

Про "многократно", конечно, загнули... . 125 тлн состоялось первый "выход из Африки" людей современной анатомии (ЛСА). Действительно, климат стал теплым и влажным, что позволило нашим предкам пройти Сахару и выйти на Ближний Восток. Там нашли многочисленные останки ЛСА или их гибридов с неандертальцами (Кавзех, Кармель...). Но вот когда похолодало, например 80-50 тлн, их  место снова заняли неандертальцы (Кебара), так как Сахара настолько высохла, что путь для наших предков оказался перекрытым знойной пустыней. А проникшие туда ЛСА могли просто ассимилироваться с неандертальцами, на что наглядно указывают некоторые их особенности анатомии.

[langust]

Как вы полагаете, способен ли был "получеловек" выжить в очень специфичной и специализированной группе неандеров? Я в этом не уверен. А вот в человеческой группе, по крайней мере девочка, возможно имела некоторые шансы выжить и дать потомство. Вот и объяснение того, что в Х хромосоме остался след неандертальцев.

Второе верно, тем более, что подтверждается данными палеогенетики. А вот первое под сомнением. Есть вполне определенные исследования поздних неандертальцев, которые свидетельствуют о взаимной ассимиляции.

В распределении сапиентных признаков среди неандертальцев есть одна крайне значимая закономерность, которую часто незаслуженно недооценивают: "процент сапиентности" резко возрастает у неандертальцев с датировками меньше 40 тысяч лет назад, но и до этого встречаются индивиды, имеющие явный уклон в сапиентную сторону. "Классический" вариант резко "посапиентнел" со времени появления сапиенсов в Европе, но тенденция к этому появилась ещё во времена, когда сапиенсы стояли лишь на её пороге. Это позволяет говорить о возможном генном дрейфе, не прекращавшемся всё время существования неандертальского вида. Учитывая малую численность неандертальцев во все времена, этот дрейф мог быть не таким уж и слабым. Можно, конечно, считать уклон отдельных индивидов в ту или иную сторону простым проявлением популяционной изменчивости, но странно, что "сапиентный" уклон резко усиливается именно у самых поздних неандертальцев. Крайне сомнительно, чтобы они вдруг стали сами по себе эволюционировать именно в сапиентную сторону именно во время присутствия рядом кроманьонцев. 

http://antropogenez.ru/article/239/2/

[Maki]

А проникшие туда ЛСА могли просто ассимилироваться с неандертальцами, на что наглядно указывают некоторые их особенности анатомии.

Да, про "многократно" я выразился некорректно. "Неоднократно", скажем так.
 

"Классический" вариант резко "посапиентнел" со времени появления сапиенсов в Европе, но тенденция к этому появилась ещё во времена, когда сапиенсы стояли лишь на её пороге.

Очень интересный материал.
Получается, что всё было сложней, и метисация была взаимной.
Я бы предположил, что в Европе она должна была сойти на нет по мере нарастания культурных различий между группами кроманьонцев и неандертальцев. А с началом последнего ледникового максимума, вообще стала невозможной. Тогда условия жизни в Европе начали ухудшаться, что должно было привести к настоящей войне за территории и ресурсы. На этом фоне, в более сложной культуре Сапиенса неприятие "чужаков" могло перейти на уровень прамого запрета, мифологизироваться.
Известно же, что люди попроще весьма неразборчивы в связях, и готовы .... "всё что шевелится".  А национализм, расизм и моральные нормы как правило, придумывают "умные дяди".
Этим, возможно, объясняется то, что у азиатов бОльшая примесь неандертальца, да ещё и денисовцы есть. Метисация шла в более ранний период, когда шли первые волны миграции, и сапиенсы культурно мало отличались от Н и Д.

[langust]

Очень интересный материал.
Получается, что всё было сложней, и метисация была взаимной.
Я бы предположил, что в Европе она должна была сойти на нет по мере нарастания культурных различий между группами кроманьонцев и неандертальцев. А с началом последнего ледникового максимума, вообще стала невозможной. Тогда условия жизни в Европе начали ухудшаться, что должно было привести к настоящей войне за территории и ресурсы. На этом фоне, в более сложной культуре Сапиенса неприятие "чужаков" могло перейти на уровень прамого запрета, мифологизироваться.

Неандертальцы были ассимилированы сапиенсом задолго до начала последнего ледникового максимума, который был 20 тлн. И опять же - вам бы только повоевать... . И не верьте тете Вике о том, что якобы азиаты имели большую примесь неандертальских "генов", чем кромы. До Алтая сапы не встретили ни одного неандертальца, если не считать первого контакта сразу после выхода из Африки.

[Rattus]

Получается, что всё было сложней, и метисация была взаимной.

Да: http://old.elementy.ru/novosti_nauki/432699/U_altayskikh_neandertaltsev_naydeny_geny_arkhaichnykh_sapiensov_a_u_denisovtsev_geny_geydelbergskikh_lyudey

[Проходящий Кот]

Тоесть вывод, что Сапиенсы, Неандертальцы и Денисовцы ----- всего лишь разные Расы Человека Разумного, да ещё переменные во времени, ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ....

[Rattus]

Подвиды. У рас нет репродуктивной изоляции вообще.

[Проходящий Кот]

А здесь она есть?
Чтото её не видно....

[langust]

Тоесть вывод, что Сапиенсы, Неандертальцы и Денисовцы ----- всего лишь разные Расы Человека Разумного, да ещё переменные во времени, ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ....

Они были бы расами, если бы произошли от Человека Разумного. На самом же деле Человек разумный произошел в Африке 200-150 тлн. Неандертальцы формировались в Европе 210-130 тлн. А Денисовский человек эволюционировал в Азии. Причем общий предок у нас с неандертальцами жил приблизительно пол-миллиона лет назад. А наши общие предки с денисовцами жили в Африке еще раньше.

[Rattus]

А здесь она есть?
Чтото её не видно....

Специально для читателей с памятью как у дендромутантов: http://old.elementy.ru/novosti_nauki/432184/Mezhdu_sapiensami_i_neandertaltsami_sushchestvovala_chastichnaya_reproduktivnaya_izolyatsiya

[Dem]

А здесь она есть?
Чтото её не видно....

Изоляция может возникнуть даже в рамках одной расы. Вот например у собак всего за считанные века появилась изоляция чисто по размеру - мелкая собака не сможет родить крупного щенка.

[Maki]

Неандертальцы были ассимилированы сапиенсом задолго до начала последнего ледникового максимума, который был 20 тлн. И опять же - вам бы только повоевать...

График уровня моря, думаю, не совсем показателен. Да, понижение было, но 60-40 тл. назад в Европе вообще стало холодно.
Вот хороший обзор температур и природных условий для Русской равнины. http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/03_03/PALEORUS.HTM
На карте прекрасно показано как Кроманьонцы "оккупировали" все пригодные для охоты места.
Южной Европы на карте нет, но в это же время в Южной Европе известны стоянки ориньякской и затем граветтской культуры.
Получается, что хронология была такова:
Рывок К на север был в периоде 40-35 тл назад.
Ранее, как показывают данные палеоантропологии, http://antropogenez.ru/article/239/2/ у Н уже появлялись признаки метисации. Таким образом, получается что какие-то группы ЛСА проникали в Европу и до кроманьонцев, и оставляли след в облике отдельных неандертальцев.
Учитывая, что Н был вообще малочисленным подвидом (называют цифру 70.000 чел. на весь ареал, и это максимум), небольшие группы сапиенсов могли местами создавать заметное влияние. Плюс, мы не знаем, доминантными были сапиентные черты, или рецессивными.
Так что широкой метисации могло и не быть. Тем более, боле "сапиенсные", т.е. более инфантильные черепа могут просто принадлежать жензинам.
В этой статье, http://old.elementy.ru/novosti_nauki/432699/U_altayskikh_neandertaltsev_naydeny_geny_arkhaichnykh_sapiensov_a_u_denisovtsev_geny_geydelbergskikh_lyudey автор говорит только об азиатских популяциях Н и Д, которые регулярно скрещивались с ЛСА самых первых волн.

Так что я согласен с предположением о активной метисации Н и Д с достаточно "примитивными" ЛСА.
А вот то, что в генах европейских Н оставили след кроманьонцы, я пока очень сомневаюсь. Как и в том, что К подцепили гены Н только в Европе.

Положить конец сомнениям могли бы данные о том, какой % генов Н был у К в самом начале их экспансии в Европу. Извиняюсь за викистатью https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86, но если карта распространения К хонологически верна, то своё расселение он начал как раз с ближнего востока, где контакт ЛСА и Н был наиболее интенсивен. Если у ранних К тех регионов уже был высокий % генов Н, тогда их метисация ещё и с европейскими Н может быть поставлена под сомнение.

По поводу войны... Взаимоотношения дикарей мы в этой теме разобрали. Очевидно, что "тормозом" стычек между групппами охотников является некая "культурная общность". К и Н различались, увы, куда сильней чем даже койсанец с австралоидом. Разное строение челюстей, и соовтетственно разная артикуляция. Весьма непохожие мозги. Явное превосходство К в вооружении и, вероятно, социальной организации. Массовых убийств и каннибализма со стороны К, возможно и не было. К просто "выдавили" Н из охотничьих угодий, лишив возможности выжить. Возможно, ассимилировав некоторую их часть. Но сексуальные пристрастия Ориньякских и Граветтских охотников известны по "венерам" - большие задницы и сиськи, много жира и сапиенсные пропорции тела. Так что, боюсь, на приземистых и "бочкообразных" неандерталочек они и не особенно зарились...

[langust]

График уровня моря, думаю, не совсем показателен. Да, понижение было, но 60-40 тл. назад в Европе вообще стало холодно.
Вот хороший обзор температур и природных условий для Русской равнины. http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/03_03/PALEORUS.HTM

Читаем по вашей ссылке...

В Восточной Европе обнаружено значительное число памятников, свидетельствующих о высокоразвитой культуре обработки кремня и кости. Они соответствуют следующему этапу расселения - времени максимального похолодания и начала деградации валдайского ледника (23 - 16 тыс. лет назад). Однако можно предполагать, что внутри этого временного отрезка, а именно 21 - 19 тыс. лет назад, заселенность равнинных территорий сокращалась.

А по данным палеотемператур как по Гренландии, так и по Антарктиде 55-45 тлн было значительно теплее, чем в ледниковый максимум 20 тлн... .

[langust]

Получается, что хронология была такова:
Рывок К на север был в периоде 40-35 тл назад.
Ранее, как показывают данные палеоантропологии, http://antropogenez.ru/article/239/2/ у Н уже появлялись признаки метисации. Таким образом, получается что какие-то группы ЛСА проникали в Европу и до кроманьонцев, и оставляли след в облике отдельных неандертальцев.
Учитывая, что Н был вообще малочисленным подвидом (называют цифру 70.000 чел. на весь ареал, и это максимум), небольшие группы сапиенсов могли местами создавать заметное влияние. Плюс, мы не знаем, доминантными были сапиентные черты, или рецессивными.
Так что широкой метисации могло и не быть.

Какой еще "рывок на север"? Кроманьонцы пришли в Европу как раз с "севера", а точнее с востока  -  в обход через Алтай и далее через юг Русской равнины. А "40-35 тлн" они уже практически вытеснили/ассимилировали неандертальцев по причине своего численного превосходства. Именно поэтому палеоантропологи и находят сапиентные черты неандертальцев того времени. И никаких "ЛСА" в Европе до кромов никогда не было. А если какие гены от ЛСА ранее и попадали в геном неандертальцев, то за счет дрейфа генов - об этом и говорят антропологи (Дробышевский) и палеогенетики. 

[langust]

Карта расселения "дважды разумных" (Homo sapiens sapiens)  в Евразии...

[langust]

А вот то, что в генах европейских Н оставили след кроманьонцы, я пока очень сомневаюсь. Как и в том, что К подцепили гены Н только в Европе.
Положить конец сомнениям могли бы данные о том, какой % генов Н был у К в самом начале их экспансии в Европу.

Именно они и ассимилировали неандертальцев. А "подцепили гены Н" не только в Европе, здесь вы правы, но и со всеми вместе на заре "выхода из Африки" через пролив  - в Аравию. Поэтому у всех неафриканцев почти одинаковая доля неандертальского генома - около 2%.

[Maki]

А по данным палеотемператур как по Гренландии, так и по Антарктиде 55-45 тлн было значительно теплее, чем в ледниковый максимум 20 тлн... .

По графику видно, что на отрезке 70-30 тл температура колебалась между -4 и -8 относительно современной. Север Европы уже был занят ледником, а с ближнего востока туда был отличный проход (Ну и на пиринеи была дорожка из Африки. Вот, кстати, и путь для проникновения к Н сапиенсов ещё до "официального" прихода К.

Какой еще "рывок на север"? Кроманьонцы пришли в Европу как раз с "севера", а точнее с востока  -  в обход через Алтай и далее через юг Русской равнины.

Разве? А что им мешало идти прямо?

Карта расселения "дважды разумных" (Homo sapiens sapiens)  в Евразии...

На других картах они спокойно идут на Балканы, и несут свою гаплогрппу IJ.

Именно они и ассимилировали неандертальцев. А "подцепили гены Н" не только в Европе, здесь вы правы, но и со всеми вместе на заре "выхода из Африки" через пролив  - в Аравию. Поэтому у всех неафриканцев почти одинаковая доля неандертальского генома - около 2%.

Вот тут-то и "непонятка"!
Если бы К занимались ассимиляцией Н - доля Н генов у европейцев была бы достоверно выше, чем у азиатов. Более того, у нас бы изредка попадались и Н гаплогруппы.

[langust]

А по данным палеотемператур как по Гренландии, так и по Антарктиде 55-45 тлн было значительно теплее, чем в ледниковый максимум 20 тлн... .

По графику видно, что на отрезке 70-30 тл температура колебалась между -4 и -8 относительно современной. Север Европы уже был занят ледником, а с ближнего востока туда был отличный проход (Ну и на пиринеи была дорожка из Африки. Вот, кстати, и путь для проникновения к Н сапиенсов ещё до "официального" прихода К.

Какой еще "рывок на север"? Кроманьонцы пришли в Европу как раз с "севера", а точнее с востока  -  в обход через Алтай и далее через юг Русской равнины.

Разве? А что им мешало идти прямо?

На Ближний Восток надо было еще попасть - путь туда лежал через непроходимую в то время пустыню.  Не факт даже, что Нил был тогда полноводным, а не просто неким "вади", который наполнялся только в сезон дождей на короткий срок. Да и какие дожди в Ледниковый период - их там и сейчас кот наплакал. И за Синаем также была сплошная пустыня... . К тому же у нас есть данные, что 60-48 тлн  на Ближнем Востоке жили неандертальцы (Шанидар, Кебара). А уже 45 тлн кроманьонцы уже стояли на пороге Европы в восточной ее части... . А 40-35 тлн в Европе почти не осталось неандертальцев.

[langust]

Карта расселения "дважды разумных" (Homo sapiens sapiens)  в Евразии...

На других картах они спокойно идут на Балканы, и несут свою гаплогрппу IJ.

Именно они и ассимилировали неандертальцев. А "подцепили гены Н" не только в Европе, здесь вы правы, но и со всеми вместе на заре "выхода из Африки" через пролив  - в Аравию. Поэтому у всех неафриканцев почти одинаковая доля неандертальского генома - около 2%.

Вот тут-то и "непонятка"!
Если бы К занимались ассимиляцией Н - доля Н генов у европейцев была бы достоверно выше, чем у азиатов. Более того, у нас бы изредка попадались и Н гаплогруппы.

Гаплогруппы могли распространяться по миру независимо от своего "возраста". Например, в Голоцене, когда "проходов" было вагон и маленькая тележка, а в Малой Азии возникло земледелие, которое дало взрывной рост населения на порядки. Что же касается процентов, то самих кроманьонцев после наступления теплого интерстадиала заменили более многочисленные племена , которые жили, например, на Ближнем Востоке и на Севере Африки.  И все равно у них кое-где остался повышенный процент от генома Н. Вообще говоря, процент доли неандертальского генома у современного  человечества 2-4%, хотя средняя величина где-то 2,3%. ... .