Два (или более) разумных вида на одной планете

[langust]

Более того, у нас бы изредка попадались и Н гаплогруппы.

При таком малом проценте смешения ни о каких неандертальских "гаплогруппах" не может идти речи. Например, в кои то веке попала неандерталка в группу сапиенсов и передала свою мт-ДНК дочерям. Вероятность такого события 3/4, так как у нее могут родиться и вырасти два мальчика (при простом воспроизводстве). Вероятность передачи этой "гаплогруппы" в следующее поколение также равняется 3/4. То есть, 9/16. И так далее. Вероятность выживания этой митохондрии через несколько сотен лет фактически равна нулю.

[Maki]

К тому же у нас есть данные, что 60-48 тлн  на Ближнем Востоке жили неандертальцы (Шанидар, Кебара). А уже 45 тлн кроманьонцы уже стояли на пороге Европы в восточной ее части...

То, что заселение Европы шло с востока - бесспорно. Речь была только о том, что К необязательно было сперва идти на русскую равнину, и затем вповорачивать в Европу. Им было открыто и Причерноморье, и Балканы.

Гаплогруппы могли распространяться по миру независимо от своего "возраста". Например, в Голоцене, когда "проходов" было вагон и маленькая тележка, а в Малой Азии возникло земледелие, которое дало взрывной рост населения на порядки.

Но на данный момент, учёные полагают, что таки I - это самая древняя гаплогруппа Европы, связанная именно с кроманьонцами. В Скандинавии и на севере Европы она преобладает до сих пор.

И все равно у них кое-где остался повышенный процент от генома Н.

Но здесь утверждается совершенно обратное. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3250
Геном азиатов содержит больше неандертальщины, чем геном европейцев. Более того, автор предлагает модель, согласно которой первичная гибридизация произошла ещё до разделения на европейцев и азиатов, а затем азиаты получили ещё одну порцию неандертальских (а кое-кто и денисовских!) генов.
Вот ещё одна интересная работа. http://elementy.ru/novosti_nauki/430386
Из неё следует, что происхождение гена microcephalin у современного человека - неандертальское. И что попал он к сапиенсу всего 37 тлн. Получается, что в этот период гибридизация была массовая.

При таком малом проценте смешения ни о каких неандертальских "гаплогруппах" не может идти речи. Например, в кои то веке попала неандерталка в группу сапиенсов и передала свою мт-ДНК дочерям... Вероятность выживания этой митохондрии через несколько сотен лет фактически равна нулю.

А теперь представьте группу, где все женщины имеют разные гаплогруппы. По вашей логике, получается, что все они имеют исчезающе малый шанс сохраниться. Но все они, также, имеют и шанс размножиться, тем более, если группа демографически успешна. Так что не исключено, что где-то по свету ходят носители неандертальских и даже денисовских гаплогрупп.
Учитывая, что даже в Европе просканировано незначительное меньшинство населения, возможность этого ненулевая.

[langust]

То, что заселение Европы шло с востока - бесспорно. Речь была только о том, что К необязательно было сперва идти на русскую равнину, и затем вповорачивать в Европу. Им было открыто и Причерноморье, и Балканы.

Но на данный момент, учёные полагают, что таки I - это самая древняя гаплогруппа Европы, связанная именно с кроманьонцами. В Скандинавии и на севере Европы она преобладает до сих пор.

Уже писал, что кроманьонцы, с большой степенью вероятности, могли прийти в Европу именно с востока. Именно потому, что на юго-востоке были сплошные пустыни и горы. Это, кстати, вовсе не противоречит тому, что если гаплогруппа I была характерна кроманьонцам. Да и в Сибири гаплогруппа I присутствует и до сих пор... .

И все равно у них кое-где остался повышенный процент от генома Н.

Но здесь утверждается совершенно обратное. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3250
Геном азиатов содержит больше неандертальщины, чем геном европейцев. Более того, автор предлагает модель, согласно которой первичная гибридизация произошла ещё до разделения на европейцев и азиатов, а затем азиаты получили ещё одну порцию неандертальских (а кое-кто и денисовских!) генов.

Я и написал "кое-где". А в целом, вполне вероятно - в наиболее населенной части Европы вряд ли кроманьонские гаплогруппы.  Например, R1a - славянские,  R1b - западноевропейские, которые появились там сравнительно недавно - в голоцене...

А теперь представьте группу, где все женщины имеют разные гаплогруппы. По вашей логике, получается, что все они имеют исчезающе малый шанс сохраниться. Но все они, также, имеют и шанс размножиться, тем более, если группа демографически успешна. Так что не исключено, что где-то по свету ходят носители неандертальских и даже денисовских гаплогрупп.
Учитывая, что даже в Европе просканировано незначительное меньшинство населения, возможность этого ненулевая.

Даже если предположить такую практически невозможную ситуацию, то все равно вероятность того, что в конце-концов, останется сапиенсная гаплогруппа значительно больше. Хотя в реальности в племени обычно уже есть мажоритарная гаплогруппа и при полной изоляции племени, с большой степенью вероятности, она и остается, а все остальные со временем исчезают. Именно это и произошло в том первоплемени, которое вышло из Африки ок. 70 тлн.

[Lieut]

Например, в кои то веке попала неандерталка в группу сапиенсов и передала свою мт-ДНК дочерям. Вероятность такого события 3/4, так как у нее могут родиться и вырасти два мальчика (при простом воспроизводстве). Вероятность передачи этой "гаплогруппы" в следующее поколение также равняется 3/4. То есть, 9/16. И так далее. Вероятность выживания этой митохондрии через несколько сотен лет фактически равна нулю.

Кажется, вы не учли, что при варианте две дочери в следующее поколение переходят два набора мт-гаплогруппы. В итоге при простом воспроизводстве вероятность передачи своей мт-гаплогруппы равна ровно 1.

[langust]

Например, в кои то веке попала неандерталка в группу сапиенсов и передала свою мт-ДНК дочерям. Вероятность такого события 3/4, так как у нее могут родиться и вырасти два мальчика (при простом воспроизводстве). Вероятность передачи этой "гаплогруппы" в следующее поколение также равняется 3/4. То есть, 9/16. И так далее. Вероятность выживания этой митохондрии через несколько сотен лет фактически равна нулю.

Кажется, вы не учли, что при варианте две дочери в следующее поколение переходят два набора мт-гаплогруппы. В итоге при простом воспроизводстве вероятность передачи своей мт-гаплогруппы равна ровно 1.

Итак, мы установили, что в следующее поколение женщина передает свою гаплогруппу с вероятностью 3/4. Далее считаем для вероятностей вариантов ДД, ДМ, МД. Они будут такими: (1/4)(3/4+3/4), (1/4)(3/4), (1/4)(3/4). Что в сумме дает:
6/16 + 3/16 +3/16 = 12/16 = 3/4
То есть, и следующее поколение передаёт гаплогруппу с той же вероятностью 3/4. По правилу перемножения вероятностей вероятность передачи гаплогруппы через два поколения будет:
(3/4)(3/4) = 9/16

[Lieut]

Итак, мы установили, что в следующее поколение женщина передает свою гаплогруппу с вероятностью 3/4. Далее считаем для вероятностей вариантов ДД, ДМ, МД. Они будут такими: (1/4)(3/4+3/4), (1/4)(3/4), (1/4)(3/4). Что в сумме дает:
6/16 + 3/16 +3/16 = 12/16 = 3/4

Не понял. Мать передает свою гаплогруппу дочери с вероятностью 1. Что за коэффициент 3/4 поставлен изначально?

[langust]

Итак, мы установили, что в следующее поколение женщина передает свою гаплогруппу с вероятностью 3/4. Далее считаем для вероятностей вариантов ДД, ДМ, МД. Они будут такими: (1/4)(3/4+3/4), (1/4)(3/4), (1/4)(3/4). Что в сумме дает:
6/16 + 3/16 +3/16 = 12/16 = 3/4

Не понял. Мать передает свою гаплогруппу дочери с вероятностью 1. Что за коэффициент 3/4 поставлен изначально?

У нас во втором поколении есть четыре равновероятных варианта. То есть, когда у женщины рождается две девочки - ДД, мальчик и девочка - МД, девочка и мальчик - ДМ и оба мальчика. Все четыре варианта имеют вероятность = 1/4. Поэтому коэффициент у всех по 1/4. А так как каждая девочка передает в следующее поколение свою гаплогруппу с вероятностью 3/4 ( а вовсе не 1! - так как и у нее, в свою очередь, могут родиться два мальчика), то вероятность того, что девочка передаст свою гаплогруппу дальше равна 1/4 х 3/4. То есть, при реализации первого варианта вероятность дальнейшей передачи равна 1/4 х (3/4 + 3/4) так как в нем две девочки. Вероятность второго: 1/4 х(0 + 3/4), тетьего: 1/4 х (3/4 +0) и четвертого: 1/4 х (0+0), так как мальчики не могут передать митохондрию своим потомкам. Все складываем и получаем:
1/4 х (3/4 + 3/4) + 1/4 х(0 + 3/4) + 1/4 х (3/4 +0) + 1/4 х (0+0) = 3/4

[Lieut]

У нас во втором поколении есть четыре равновероятных варианта. То есть, когда у женщины рождается две девочки - ДД, мальчик и девочка - МД, девочка и мальчик - ДМ и оба мальчика. Все четыре варианта имеют вероятность = 1/4. Поэтому коэффициент у всех по 1/4. А так как каждая девочка передает в следующее поколение свою гаплогруппу с вероятностью 3/4 ( а вовсе не 1! - так как и у нее, в свою очередь, могут родиться два мальчика), то вероятность того, что девочка передаст свою гаплогруппу дальше равна 1/4 х 3/4. То есть, при реализации первого варианта вероятность дальнейшей передачи равна 1/4 х (3/4 + 3/4) так как в нем две девочки. Вероятность второго: 1/4 х(0 + 3/4), тетьего: 1/4 х (3/4 +0) и четвертого: 1/4 х (0+0), так как мальчики не могут передать митохондрию своим потомкам. Все складываем и получаем:
1/4 х (3/4 + 3/4) + 1/4 х(0 + 3/4) + 1/4 х (3/4 +0) + 1/4 х (0+0) = 3/4

Ну какое вероятность того, что могут рождаться только мальчики, имеет отношение к передачи гаплогруппы девочкам? Матери всегда, с вероятность ровно 1, передают свою мт-гаплогруппу и дочерям и сыновьям, только последние ее дальше не передадут.
Т.е. выходит формула 1/4*2+1/2*1+1/4*0=1

Вы это свое "могут родиться два мальчика" в одной формуле два раза использовали.

[Проходящий Кот]

Если все галогруппы вымирают, то откуда возмуться текущие?

[langust]

Если все галогруппы вымирают, то откуда возмуться текущие?

Мы считали вероятность выживания не всех гаплогрупп, а вероятность выживания конкретной конкретной гаплогруппы за N поколений. Получается:P = (3/4)**N.  Причем, независимо от других гаплогрупп. В реальности какая-нибудь из гаплогрупп останется случайным образом единственной, если поставить условие изоляции племени. Поэтому в племени, которое вышло из Африки и осталась одна единственная и у всех неафриканцев она присутствует. И ее "возраст" приблизительно 70 тыс лет. 

[Проходящий Кот]

Но это Естественный Отбор, а не математика.....

[langust]

У нас во втором поколении есть четыре равновероятных варианта. То есть, когда у женщины рождается две девочки - ДД, мальчик и девочка - МД, девочка и мальчик - ДМ и оба мальчика. Все четыре варианта имеют вероятность = 1/4. Поэтому коэффициент у всех по 1/4. А так как каждая девочка передает в следующее поколение свою гаплогруппу с вероятностью 3/4 ( а вовсе не 1! - так как и у нее, в свою очередь, могут родиться два мальчика), то вероятность того, что девочка передаст свою гаплогруппу дальше равна 1/4 х 3/4. То есть, при реализации первого варианта вероятность дальнейшей передачи равна 1/4 х (3/4 + 3/4) так как в нем две девочки. Вероятность второго: 1/4 х(0 + 3/4), тетьего: 1/4 х (3/4 +0) и четвертого: 1/4 х (0+0), так как мальчики не могут передать митохондрию своим потомкам. Все складываем и получаем:
1/4 х (3/4 + 3/4) + 1/4 х(0 + 3/4) + 1/4 х (3/4 +0) + 1/4 х (0+0) = 3/4

Ну какое вероятность того, что могут рождаться только мальчики, имеет отношение к передачи гаплогруппы девочкам? Матери всегда, с вероятность ровно 1, передают свою мт-гаплогруппу и дочерям и сыновьям, только последние ее дальше не передадут.
Т.е. выходит формула 1/4*2+1/2*1+1/4*0=1
Вы это свое "могут родиться два мальчика" в одной формуле два раза использовали.

В формуле
1/4 х (3/4 + 3/4) + 1/4 х (0 + 3/4) + 1/4 х (3/4 +0) + 1/4 х (0+0) = 3/4
вариант ММ использовал только один раз - последнее слагаемое в левой части, отмеченное жирным шрифтом. Два средних слагаемых - это вероятность передачи в  вариантах МД и ДМ. Так как у мальчиков нет шансов передать свою митохондрию следующему поколению то Рм=0. А девочка может передать свою митохондрию следующему поколению только с вероятностью 3/4!  А вы почему то считаете вероятность передачи митохондрии своей ДОЧКЕ! То есть Рж = 3/4, что мы и посчитали в первый раз, когда считали вероятность для первого поколения...

Например, в кои то веке попала неандерталка в группу сапиенсов и передала свою мт-ДНК дочерям. Вероятность такого события 3/4, так как у нее могут родиться и вырасти два мальчика (при простом воспроизводстве).

То есть первая женщина НЕ передает свою мт только в случае ММ, а вероятность такого варианта 1/4, так как все четыре варианта равновероятны. Вероятность передачи мт во второе поколение равно 1-1/4 = 3/4.
P.S. Вообще-то школьная задачка, но все же интересно, что вы конкретно заканчивали?

[langust]

Но это Естественный Отбор, а не математика.....

Здесь как раз арифметика в чистом виде, так как мы не привлекали в рассмотрение выживаемость той или иной мт-ДНК по причине того, что она имеет некие генетические преимущества перед другими.

[Проходящий Кот]

Тогда ваш расчет ---- чистая схоластика....

[langust]

Тогда ваш расчет ---- чистая схоластика....

Этот расчет как раз и показывает, что малое смешение приводит к тому, что мт-ДНК от "примеси" не сохраняется в геноме. А также доказывает то, что у нас, то есть у неафриканцев, митохондрия в два раза моложе, чем у африканцев. Если это "схоластика", то о чем мы вообще тут рассуждаем... .

[Lieut]

В формуле
1/4 х (3/4 + 3/4) + 1/4 х (0 + 3/4) + 1/4 х (3/4 +0) + 1/4 х (0+0) = 3/4
вариант ММ использовал только один раз - последнее слагаемое в левой части, отмеченное жирным шрифтом.

А еще когда взяли те 3/4, что внутри скобках. Когда там должна быть 1.

А так как каждая девочка передает в следующее поколение свою гаплогруппу с вероятностью 3/4 ( а вовсе не 1! - так как и у нее, в свою очередь, могут родиться два мальчика)

Ну как вероятность рождение мальчиков влияет на передачу гапрогруппы девочке?

[langust]

В формуле
1/4 х (3/4 + 3/4) + 1/4 х (0 + 3/4) + 1/4 х (3/4 +0) + 1/4 х (0+0) = 3/4
вариант ММ использовал только один раз - последнее слагаемое в левой части, отмеченное жирным шрифтом.

А еще когда взяли те 3/4, что внутри скобках. Когда там должна быть 1.

А так как каждая девочка передает в следующее поколение свою гаплогруппу с вероятностью 3/4 ( а вовсе не 1! - так как и у нее, в свою очередь, могут родиться два мальчика)

Ну как вероятность рождение мальчиков влияет на передачу гапрогруппы девочке?

Еще раз.
1. Есть женщина. Она рожает двоих детей. Имеем четыре равновероятных варианта: ДД, ДМ, МД, ММ.
Так как они равновероятны то вероятность наступления каждого равна 1/4. В первых трех вариантах эта женщина передает свою митохондрию в следующее поколение. В четвертом  - не передает. То есть, вероятность передачи мт-ДНК в  следующее поколение равна 1/4+1/4+1/4 = 3/4. (иной вариант: 1-1/4 = 3/4). Запомните эту цифру:
Вероятность предачи любой женщиной  следующему поколению своей митохондрии равна Р1=3/4!!!
И ни в коем случае не забывайте ее!
2. Теперь посчитаем вероятность того, что второе поколение передаст эту митохондрию третьему поколению при простом воспроизводстве равна:

Р2= 1/4 х (3/4 + 3/4) + 1/4 х (0 + 3/4) + 1/4 х (3/4 +0) + 1/4 х (0+0) = 3/4

Выделенные жирным 3/4 и есть вероятность из п.1. А мальчики рождаются у "девочек" независимо от них самих.  И вероятности  передачи мт от них равны нулям. Они то и зафиксированы в формуле. Для вашего удобства можете убрать эти "нули"

Чтобы подсчитать вероятность того, что первое поколение (одна женщина) передаст свою митохондрию третьему поколению равна: Р = Р1 х Р2 = 3/4 х 3/4 = 9/16

P.S. Пятый раз объяснять не буду- подумайте пару недель, может и дойдет... .

[Lieut]

Еще раз.
1. Есть женщина. Она рожает двоих детей. Имеем четыре равновероятных варианта: ДД, ДМ, МД, ММ.
Так как они равновероятны то вероятность наступления каждого равна 1/4. В первых трех вариантах эта женщина передает свою митохондрию в следующее поколение. В четвертом  - не передает. То есть, вероятность передачи мт-ДНК в  следующее поколение равна 1/4+1/4+1/4 = 3/4. (иной вариант: 1-1/4 = 3/4). Запомните эту цифру:
Вероятность предачи любой женщиной  следующему поколению своей митохондрии равна Р1=3/4!!!
И ни в коем случае не забывайте ее!
2. Теперь посчитаем вероятность того, что второе поколение передаст эту митохондрию третьему поколению при простом воспроизводстве равна:

Р2= 1/4 х (3/4 + 3/4) + 1/4 х (0 + 3/4) + 1/4 х (3/4 +0) + 1/4 х (0+0) = 3/4

Выделенные жирным 3/4 и есть вероятность из п.1. А мальчики рождаются у девочек независимо от них самих.  И вероятности  передачи мт от них равны нулям. Они то и зафиксированы в формуле. Для вашего удобства можете убрать эти "нули"

Чтобы подсчитать вероятность того, что первое поколение (одна женщина) передаст третьему поколению равна Р = Р1 х Р2 = 3/4 х 3/4 = 9/16

3/4 - это если считать абсолютно всех. За счет тех 1/4, у кого нет дочерей. У которых только сыновья.

Ну почему  вы эту вероятность переносите и на матерей с дочерьми, ну абсолютно  не понятно. Какие же тогда митохондрии получают их дочери?

[langust]

3/4 - это если считать абсолютно всех. За счет тех 1/4, у кого нет дочерей. У которых только сыновья.
Ну почему  вы эту вероятность переносите и на матерей с дочерьми, ну абсолютно  не понятно. Какие же тогда митохондрии получают их дочери?

Дочери получают от матерей ту же самую митохондрию. И не забывайте, что мы рассматриваем простое воспроизводство. Поэтому и есть те же самые варианты. Но уже каждая из "дочек" может передать эту митохондрию дальше только с вероятностью 3/4, а не 1.
Убедительная просьба - подумать, так как дальнейшие шестые, седьмые и прочие объяснения опять пройдут мимо вашего внимания.

[Lieut]

Но уже каждая из "дочек" может передать эту митохондрию дальше только с вероятностью 3/4, а не 1.

3/4 из 1, это те кто имеют дочерей. Минус 1/4, у которых дочерей нет. Но те кто таки имеют дочерей, передают каждой, каждой своей дочери, а не 3/4 из них.
Ну что с вами не так? Почему вы дочерей умножаете на 3/4?

Вы тупо издеваетесь что-ли?