Цивилизация без городов

[alex_semenov]

Извините, но не все так оптимистично.

Неизбежное исчезновение до конца века из 9-11 миллиардов 8 миллиардов вы считаете оптимизмом?

"Жителям" 22 века придется разгребать весь мусор, который в диком количестве производился в 20 и 21 веках. Очищать водоемы и атмосферу, а это самое сложное, возможно невыполнимое!Почву,отравленную мусорным соком тоже, возможно не удастся очистить.Ну нельзя сливать в реки ничего! Нельзя выбрасывать в атмосферу ничего! Нельзя выбрасывать в почву ничего!  Это не лозунги,это жестко осознанный факт

Вы либо троль высшего уровня (прикидываетесь экодебилом) либо...
Вы  Джорджа Карлина. С планетой Всё в порядке  слушали?
"ПЛАСТИК! ДЕБИЛЫ!" (С)

По поводу экологизма.
Ясно что экология – это РЕЛИГИЯ Запада состоящая чуть больше чем полностью из маразма. Вся правда, какая есть в экологической религии безбожно вывернута и извращена.
Топикстартер, если вы не шутник, то носитель такого кю в своей голове.
У вас как у того верблюда не только шея, но все кривое. Но пик, апофеоз (шея) и апупей западного экологизма в чем (и вы это тут вынесли в тему, умница!)?
В том, что экологизм и ЖАЖДА сохранения среды обитания (птичку жалко!) у вас идиотов диким образом сочетается с совсем маразматическим западным индивидуализмом (субтаун с лужайкой и заборчиком – яркое выражение этой формы психического заболевания и полного цивилизационного тупика современного мира).
Запад прежде всего чокнулся на религии индивидуализма. А потом уже на экологизме.
Да, люди стремятся к индивидуальности (когда устают от скученности города) поэтому ИНОГДА нуждаются в уединении. Но что занадто – то не здраво. И, кстати утопия Розова как раз гениальна в том, что доводит в проекте "Меганезия" (абсолютная индивидуальность, по сути возрождение идей Кропоткина на новой технобазе) это до крайней формы.
Нет счастья в полной победе индивидуализма. Люди существа социальные. Почти эусоциальные. Как муравьи, термиры, пчелы. И они ВСЕГДА будут строить что-то типа термитрика или муравейника. То есть ГОРОДА. Они всегда будут собираться у костра, на майдане, в баре даже если хотят ОТДОХНУТЬ.
Я не хочу углубляться в спор с вашим экомаразмом. Это -ваша проблема. Главная моя мысль. Город – наша судьба. Не только потому что так эффективней. А просто по самой психической природе людей. И кстати, это хорошо. Например путь в космос – это путь через космический город. Хутора-деревни (утопия ОНейла про пояс астероидов) это действительно утопия Запада.
 Другой вопрос. В городах люди не размножаются. Голый город безжизенене. Значит?
 Должна быть провинция. Обязательно. Но что это за провинция?
До сих пор это была сельхоз провинция. Но если город научится кормить себя из парника (допустим) в вертикальных фермах, то какой смысл в существовании "глубинки"?
Вот самый ключевой для меня вопрос связанный с "параллельной" техноцивилизацие (если она выживет).



И я подозреваю что провинция по-настоящему экологичной техноцивилизации нужна только для оного. Для ВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ НАСЕЛЕНИЯ. При этом речь идет не столько о воспроизведении количественном, сколько качественном. Глубинка должна производить "кочевников" которые придут "завоевывать" город. Пассионарность возникает только у "фрименов" в "пустыне". Город развращает как количественно так и качественно свое население. И воспроизводить население город НЕ ДОЛЖЕН!
И посмотрите. Взлет техноцивилизации происходит только в эпоху урбанизации.
Великий Рим стоял века потому что растянул свою урбанизацию на века. Когда процесс кончился, кончился и Рим.
Как сделать такой процесс стабильным, постоянным?
Если этот ребус развязать мы получит качественно новую цивилизацю. Действительно экологичную, равновесную со средой (а другая выжить и не сможет). И первое условие  такого настоящего экологизма – воспроизведение КАЧЕСТВЕННОГО населения.
А то что вы несете – это все туфта не достойная даже упоминания.

Самое неприятное.
Существование цивилизации+педагогическая провинция означает отказ от БУРЖУАЗНО-моногамной семьи в том или ином виде (полностью, разумеется не получится. Природу не одалеешь. А мы уже в значительной степени моногамны). То есть мы вынуждены пойти по пути муравьев пчел и термитов - к обобществлению процесса воспроизводства населения. Население (в пределе полностью) воспроизводится профессиональным КЛАНОМ матерей (работа у них такая) и воспитывается профессиональным кланом педагогов в ЗАКРЫТЫХ, изолированнх от города условиях- яслях. В той самой "педагогической провинции". Воспитывается, условно "по спартански". Дабы с отрочеством начинать "завоевывать" город. Техносферу.

Картина логичная. Но ОТВРАТИТЕЛЬНАЯ современному существу западного жлобка-индивидуалиста. Верно?
Поэтому такое логичное будущее никто себе представить и не хочет.
Поэтому появляется маразм про глобальную деревню (без городов) и про Меганезию Розова с 3-D принтингом.
И данная тема интересна именно тем, что будоражит наши страхи.
А наши страхи - страх нашей эусоциальности.
Не доведенной до логического конца.
Кстати утопии Стругацких и Ефремова - доведенная до конца эусоциальность.
СССР погиб именно потому что не стал доводить дело до конца. Совок дрогнул перед жлобком. Моя жена, моя семья...
"Все зло от баба!" (с)
 

[DimVad]

Великий Рим стоял века потому что растянул свою урбанизацию на века. Когда процесс кончился, кончился и Рим.

Ну да. Примерно как и СССР.

Как сделать такой процесс стабильным, постоянным?

Мелкие городки < 100 тыс. чел. ?
Основной транспорт - ноги, работа вблизи с домом, родственные связи с ближайшими деревнями...
Ещё бы уничтожить телевидение как класс...

[Инопланетянин]

Существование цивилизации+педагогическая провинция означает отказ от БУРЖУАЗНО-моногамной семьи

Ой, надоело!



Опять он за своё.

[alex_semenov]

Великий Рим стоял века потому что растянул свою урбанизацию на века. Когда процесс кончился, кончился и Рим.

Ну да. Примерно как и СССР.

Про СССР я дописал. С СССР - вообще отдельная история.

Как сделать такой процесс стабильным, постоянным?

Мелкие городки < 100 тыс. чел. ?
Основной транспорт - ноги, работа вблизи с домом, родственные связи с ближайшими деревнями...
Ещё бы уничтожить телевидение как класс...

Самый маленьшкий эко-технополис (практически полная автаркия) по моим оценкам - миллион населения. Десяток таких полисов - полная автаркия. Это в случае окончательной победы автоматизации и компьютеризации. \
Телевидение как класс уже умирает.
Но суть не в этом. Даже такая дрянь как реклама - не совсем опасно если вам ею не полоскали мозги с детских пеленок.
Главная моя мысль.
Должна быть "деревня", замкнутая изолированная от "разврата" города "педагогическая провинция" где дети воспитываются "на потоке" завоевателями города. Понимает? В глубинке все будет четко ограничено и дозировано. Это -полигон для развития личностей в нужном качестве и количестве. Выросший ребенок получает доступ к городу где себя реализовывает. Там появятся у него все свободы (в том числе и сексуальные). Но одну свободу у него отберут. Воспроизводить и воспитывать "себе" детей.
Это та свобода, за которую горой стоит современный мир.
И глобальный Армагеддон, по сути будет борьбой за это.
Вопрос не в финанасах, вопрос даже не во власти. Вопрос в умении воспроизводить кадры.
Он уже начался с ЛГБТ парадов, кстати.
Глупо сумбурно, бездарно. Отвратительно.
Но иначе никогда и не было.

Ой, надоело!Опять он за своё.

Именно.
Дурак - это не отсутствие ума а такой особый ум.
Вы рисуете будущее?
Рисуйте всякое будущее, а не только такое какое вам хочется.
Я - 52-х летний мужчина проживший в СЧАСТЛИВОМ браке почти 30 лет и поэтому могу БЕЗ ПРЕДЫХАНИЯ смотреть на институт семьи. Видеть его как он есть. Со всеми плюсами и минусами.
А массы малолеток (или старых дураков что еще хуже, ибо мужик что дитя малое и в старости) все еще живущих иллюзией о браке (которая кстати сильнейшим образом раздувается буржуазной идиалогией) тему "кончины моногамной городской семьи" просто ВЫТАЛКИВАЮТ из своего сознания. Как неприятность, бяку, гадость. Фу!
Ну выталкивайте!
Будущее всегда неприятно.
Приятного будущего не бывает.
Не хотите к меньшенству в техномуравейник?
Получите закат техноцивилизации! Другого выхода нет и не будет!
Современное состояние мира - неустойчиво (и экологически и демографически и даже, что еще важней, педагогически).
Все кто не хотят в техномуравейник с "игрушечным" браком (без права обладать своими детьми) попадут в большинство - в патриархальный миллиард-два молиться Аллаху по четыре раза в день. Зато со своими личными детьми.
Третьего не дано. Оно есть сейчас. Но оно - мимолетно.

[shuricos]

ладно ладно, вы убедительно доказали

без многоэтажек и городов нельзя

На этом эту тему можно закрывать и открывать новую - "Как решить проблемы урбанизации?".

Ну нельзя сливать в реки ничего! Нельзя выбрасывать в атмосферу ничего! Нельзя выбрасывать в почву ничего!  Это не лозунги,это жестко осознанный факт

Вот именно, что это не факт (свершившееся событие), а лозунг (декларативное заявление).
Причем, лозунги на уровне инфантильного максимализма : "Прекратить целиком и полностью! Точка!" 

Я Вам уже предложил прекратить кипятить чайник, так как он (кроме загрязнения, вызванного выработкой электричества, потребляемого чайником) осуществляет выбросы водяного пара, являющегося парниковым газом. Или Вы не знаете, что водяной пар является более мощным парниковым газом чем СО2?

Ну или хотя бы прекратите пользоваться канализацией. Это же _{страшные-и-ужасные} ВЫБРОСЫ!
И прекратите выносить мусор, потому что это тоже выбросы. 

Причем, в своей идее-фикс Вы даже не пытаетесь решить проблему выбросов.
Вы предлагаете эти выбросы распределить по всей поверхности планеты ровным слоем. 


А вместо решения транспортной проблемы Вы предлагаете её усугубить, растянув людей по огромной территории и заставить больше перемещаться, что потребует потребления большей энергии.

как организовать их так, чтобы они были безвредны для экосистемы и человечества - лишены пробок,смога,выбросов,не были источников инфекций, были комфортными, не было криминогенной обстановки по ночам, да и днем, что бы сточными водами не уничтожали реки, чтобы они не порождали горы мусора, чтобы не требовали дымовых труб

Вот сколько накидали вопросов!
А своей головой думать совсем-совсем не хочется?

Ну ОК - попробую просветить:
1. Отсутствие бытовых выбросов.

Эта проблема не решается НИКАК. Выбросы были, есть и будут всегда, пока будет человек, так как он в процессе жизнедеятельности выделяет отходы жизнедеятельности.
Поэтому вопрос должен ставиться не о прекращении выбросов, а о том, чтобы такие выбросы были соразмерны способности природы их перерабатывать.

Отходы человеческой жизнедеятельности являются пищей для микроорганизмов.
Чтобы такие микроорганизмы не плодились в дикой природе (не были, как Вы говорите, источником инфекций), их содержат в очистных сооружениях. Но очистные сооружения - дорогостоящая штука. А так как есть такое понятие, как "эффект масштаба", то они (очистные сооружения) наиболее оправданы в крупных городах: чем крупнее город, тем более дорогую, а значит и более совершенную систему очистки он может себе позволить, тем лучше для природы.

2. Отсутствие промышленных выбросов.
Эта проблема смежна с проблемой бытовых выбросов, но я решил выделить её отдельно.
Ведь Вы же как-то представляли себе в Вашей "цивилизации без городов" некие экологичные фабрики "без выбросов".
Ну так вот считайте, что Вы сами себе и ответили на свой вопрос - в городах могут располагаться точно такие же, как у Вас "экологичные фабрики без выбросов".

3. Мусор и бытовая химия.
То же самое, что и у Вас: массовый переход на биоразлагаемые вещества и материалы.
Если это сделать, то свалка, собранная горожанами, через несколько лет превратится в плодородное поле.
А если НЕ сделать, то Ваши "коттеджики на 50 квартир" загадят мусором всё вокруг себя.

Напротив, чем крупнее город, тем проще исключить выбытие материалов из него в дикую природу: мусор можно отсортировать на мусорном заводе, изъять из мусора материалы для вторичной переработки. Чем крупнее город, тем более совершенный мусоросортировочный завод он может построить.

4. Пробки? Вот решение:

Одинаковое количество перемещающихся людей, но слева - на личном транспорте, а справа - на общественном.
Вы же предлагаете ситуацию усугубить, предоставив каждому даже не машину, а вертолёт! 


С т.з. эффективности общественного транспорта, чем более плотно живут люди, тем лучше.
Т.е., опять же, с т.з. транспортной инфраструктуры оптимален густонаселённый город.
Чем плотнее живут люди, тем меньше нужно дорог, тем меньше люди отнимают территории у дикой природы.

5. Криминал.
Про Сингапур я Вам уже говорил с т.з. решения вопроса пробок.
Туда же отправлю за решением проблемы криминала.

[DimVad]

Самый маленьшкий эко-технополис (практически полная автаркия) по моим оценкам - миллион населения. Десяток таких полисов - полная автаркия.

Не, на не нужна автаркия на уровне "технополиса". Вот страна в 150 миллионов будет самодостаточна процентов "за 90", да. А мелкие городки с ближайшими деревнями - процентов на 70 - больше и не надо...

Это в случае окончательной победы автоматизации и компьютеризации.

Не думаю что столь сложная техника будет способствовать "автаркичности". Боюсь, она предпочитает "глобальную экономику".

А всё остальное - просто не надо. Ни менять отношения людей к семье, ни "отъём свобод". В этом суть моей мысли. Если в государстве основное население будет вот в таких городках и деревнях вокруг - оно будет самовоспроизводиться во всех качествах...

[Инопланетянин]

Не хотите к меньшенству в техномуравейник?
Получите закат техноцивилизации! Другого выхода нет и не будет!
Современное состояние мира - неустойчиво (и экологически и демографически и даже, что еще важней, педагогически).

Послушайте. Вы не захотите, но всё равно послушайте. Все закаты всех цивилизаций начинались именно с этой вседозволенности и распущенности. Нынешняя цивилизация тупо рушится, а вы хотите её окончательно добить, думая, что спасёте. Не получится. Сожалею, сочувствую, но не получится у вас заменить нормальное деторождение.

[alex_semenov]

Не, на не нужна автаркия на уровне "технополиса".

Автаркия (полная) это порядка 10 мегаполисов по миллиону.

Вот страна в 150 миллионов будет самодостаточна процентов "за 90", да. А мелкие городки с ближайшими деревнями - процентов на 70 - больше и не надо...

Современная автаркия это миллиард. 1000 миллионов. Если автаркию можно ужать (неким чудом прогресса за счет адъетивных технологий и автоматизации) то почему не в 100 раз? Почему только в 10?
Спор чуть глупый. "О вкусах" но все же..
150 миллионов - это типичная страна. Ничего качественно нового. А вот 10 миллионов - это ОДИН мегаполис. Сингапур какой-нибудь. Это уже мини-страна. Со всеми социально-политическими преимуществами. В такой стране можно и прямую компьютерную демократиу установить, например.

Не думаю что столь сложная техника будет способствовать "автаркичности". Боюсь, она предпочитает "глобальную экономику".

Никто так не думает. Все говорят  что для компьютеров нужна автаркия в миллиард. Но если это правда - техносфере не выжить. Глобальный мир - это клоака. Это власть зажравшегося меньшенства над отупевшим, опущенным большинством.
Глобализм - это беспросветно.
В этом смылсе я вмести с Розовым и прочими "почвенниками", которые хотят смыться от глобализма "в деревню".
Для них мегаполис и глобализация - синонимы.
Но это не так.

А всё остальное - просто не надо. Ни менять отношения людей к семье, ни "отъём свобод". В этом суть моей мысли. Если в государстве основное население будет вот в таких городках и деревнях вокруг - оно будет самовоспроизводиться во всех качествах...

"Надо Федя!" (с)
Мы на пороге (вернее он уже идет полным ходом, по сути идет последнии 500 лет) очередного цивилизационного фазового перехода.
Первый (условно первый) было переход от охоты и собирательства к земледелию и скотоводству.
Это было ГЛОБАЛЬНОЕ потрясение.
Прежде всего потрясение основ гуманитарных (технологии все уже существовали сотни тысяч лет). То есть полная перестройка семейных отношений и всей онтологии (миропонимания, религии). Именно тогда (и не раньше!) появилась патриархальная моногамная семья. Как НЕОБХОДИМОСТЬ для нового уклада жизни.
Очередной переход (от земледелия и скотоводства к техносфере вписанной в экосферу) еще только начался. Городская семья - это провальная попытка совместить старое с новым. И пока мы не переживем потрясение такого же уровня как во время неолитической революции ничего не устаканится. Ничего не срастется.
Да, вам хочется обойтись "малой кровью". Всем хочется. Но не получится.
Слишком глобальное изменение нас ждут.
Мы можем только отступить (что большинство и сделают, как это сделали аборигены Австралии) или двигаться вперед под отвратительными радужными флагами.

Послушайте. Вы не захотите, но всё равно послушайте. Все закаты всех цивилизаций начинались именно с этой вседозволенности и распущенности. Нынешняя цивилизация тупо рушится, а вы хотите её окончательно добить, думая, что спасёте. Не получится. Сожалею, сочувствую, но не получится у вас заменить нормальное деторождение.

Разница между вами и мной в том что вы ВЕРИТЕ что ныняшняя цивилизаци может существовать вечно.
Но я уверен что нынешнее состояние - переходное.
Мимолетное. 500 лет - это мимолетный миг на масштабе развития даже цивилизации.

[DimVad]

Все говорят  что для компьютеров нужна автаркия в миллиард. Но если это правда - техносфере не выжить.

Для компьютера в каждом доме нужна автаркия в миллиард. Это первое. И мы не стремимся к "автаркия 100%". Нас вполне устроит "автаркия 90%". Ибо торовля меж государствами совсем не исчезнет - она даже во времена парусников была. Это второе.

Вот что всегда мешает нормально обсуждать такие темы - так это отсутствие чувства меры...

Мы на пороге (вернее он уже идет полным ходом, по сути идет последнии 500 лет) очередного цивилизационного фазового перехода.

Нету "больших зелёных лужаек" после этого перехода. Земледелие их дало, индустриализация - дала, а вот то, что Вы говорите - это "сплошной геморрой и никакого толка".

А про "радужные флаги" - это у Вас что-то новенькое. Срочно выключайте телевизор

p.s. Вы не могли бы убрать картинку под кат ? Ну противно же...
p.s.s. Хотя, с технологией в 90 нм у нас проблем нет совсем. Процы штампуют в том числе и на экспорт. Так что вот с такими характеристиками - можно и в автаркии "в каждый дом". Хоть прямо сейчас.

[shuricos]

Взлет техноцивилизации происходит только в эпоху урбанизации.Великий Рим стоял века потому что растянул свою урбанизацию на века. Когда процесс кончился, кончился и Рим.Как сделать такой процесс стабильным, постоянным?

Никак.
После всплеска "демографического перехода" происходит неизбежная депопуляция.
Депопуляция Рима не позволила ему выстоять перед варварами. Это проблема неравномерно развивающегося мира.
Если же депопуляция происходит повсеместно, то она столь же неизбежно сменяется выходом на некую "планку" - в стабильное состояние с меньшим числом населения, чем в пике.

Если бы все народы Земли одновременно завершили демографический переход, то вскоре все они равномерно депопулировали бы до стабильного уровня. Возможно, такой уровень и был бы уровнем, при котором население в основном живёт в небольших городках в комфортных климатических условиях, а в другие регионы выбирается по необходимости "вахтовым методом".

[Rattus]

речь идет не столько о воспроизведении количественном, сколько качественном. Глубинка должна производить "кочевников" которые придут "завоевывать" город. Пассионарность возникает только у "фрименов" в "пустыне". Город развращает как количественно так и качественно свое население. И воспроизводить население город НЕ ДОЛЖЕН!
И посмотрите. Взлет техноцивилизации происходит только в эпоху урбанизации.
Великий Рим стоял века потому что растянул свою урбанизацию на века. Когда процесс кончился, кончился и Рим.
Как сделать такой процесс стабильным, постоянным?
Если этот ребус развязать мы получит качественно новую цивилизацию.

В этом "рекбусе" внутреннее противоречие: поток пассионариев не является источником метастабильности. Он оказался ко двору только в эпоху экспоненциального прогресса. В эпоху замедления нужда в них, судя по всему, должна пропорционально снижаться.

Население (в пределе полностью) воспроизводится профессиональным КЛАНОМ матерей (работа у них такая) и воспитывается профессиональным кланом педагогов в ЗАКРЫТЫХ, изолированнх от города условиях- яслях. В той самой "педагогической провинции". Воспитывается, условно "по спартански".

Похоже теперь А.С. очарован Капитулом Бене Гессерит.

Но одну свободу у него отберут. Воспроизводить и воспитывать "себе" детей. Это та свобода, за которую горой стоит современный мир.

Это та свобода, за которую стоит диплоидный набор хромосом. Строго по Холдейну.

Первый (условно первый) было переход от охоты и собирательства к земледелию и скотоводству. Именно тогда (и не раньше!) появилась патриархальная моногамная семья.

Оуэн Лавджой плачет в обнимку со скелетом Арди.

[shuricos]

Население (в пределе полностью) воспроизводится профессиональным КЛАНОМ матерей (работа у них такая) и воспитывается профессиональным кланом педагогов в ЗАКРЫТЫХ, изолированнх от города условиях- яслях.

Мы же уже считали (кажется, в Вашей же теме про "Новейшую Утопию"), что это неэффективно, так как требует большого отвлечения трудовых ресурсов. Я сейчас точных данных не помню, но там речь шла о десятках процентов людей, занятых исключительно воспроизводством и педагогикой.

С т.з. "разгрузки" трудоспособного населения от "родительского бремени" намного эффективнее возвращение института "бабушек и дедушек, воспитывающих детей, пока папа и мама в поле машут мотыгой на работе перебирают бумажки". А для этого придётся вернуться к системе совместного проживания трёх (и более) поколений вместе и, возможно, снизить пенсионный возраст.

[alex_semenov]

Для компьютера в каждом доме нужна автаркия в миллиард. Это первое. И мы не стремимся к "автаркия 100%". Нас вполне устроит "автаркия 90%". Ибо торовля меж государствами совсем не исчезнет - она даже во времена парусников была. Это второе.
Вот что всегда мешает нормально обсуждать такие темы - так это отсутствие чувства меры...

Да про 90/10 я тоже соглашусь. Но ваша модель - это все же (как я понимаю) попытка ОТСТУПИТЬ на заранее подготовленные позиции с тем что есть (без рывка вперед, без чуда) и там ЗАКЕРЕПИТЬСЯ навсегда.
Моя мысль. Если начнем отступать - не удержимся. Нет никаких позиций там позади. Только рваться вперед. Не считаясь с потерями.
Вперед - это автаркия (почти. разницы нет 100 или 90%, согласен) на 10 миллионов и при компьютере в каждом доме. Даже в каждом кармане. Даже в каждой голове. Компьютеры - это окончательная и безповоротная эусоциализация людей.  общество будущего не сможет без компьютеров просто сложиться. Они станут органической неотъемлимой его частью.
Это у продвинутого меньшенства.

А про "радужные флаги" - это у Вас что-то новенькое. Срочно выключайте телевизор

Да нет. Я давно с удивлением наблюдаю это явление (продвижение сексуальной терпимости) и пытаюсь понять что бы это значило? Не может такое активное явление быть просто чьей-то прихотью (некой закулисы). Это само дыхание времени, как к этому не относись.

p.s. Вы не могли бы убрать картинку под кат ? Ну противно же...

Мне кажется что на самом деле это уродство для того так и уродливо (все эти танцующее на парадах феминные трансы), чтобы более умеренная его версия стала вполне приемлима. Обратите внимание. Я вам трансов тут не показывал!

p.s.s. Хотя, с технологией в 90 нм у нас проблем нет совсем. Процы штампуют в том числе и на экспорт. Так что вот с такими характеристиками - можно и в автаркии "в каждый дом". Хоть прямо сейчас.

Да нет.
Прямо сейчас мы не готовы к будущему. Да, зачатки всех технологий уже есть. Но нет ЗАМЫКАЮЩЕЙ технологии. И она - гуманитарная. То есть связанная с нашим миропониманием, нашими мозгами. За что и битва. Даже здесь и сейчас.

[DimVad]

Но ваша модель - это все же (как я понимаю) попытка ОТСТУПИТЬ на заранее подготовленные позиции с тем что есть (без рывка вперед, без чуда) и там ЗАКЕРЕПИТЬСЯ навсегда.
Моя мысль. Если начнем отступать - не удержимся.

Вот если нет заранее подготовленных позиций - то трудно удержаться. А вот если есть - то всё нормально. И я эту подготовку вижу...

Вперед - это автаркия

А вот потом (когда выживем на заранее подготовленных позициях) и будем решить, где тут перед а где - зад...

Это само дыхание времени, как к этому не относись.

Так это кульминация безответственности. Да ещё можно сказать что "я таким родился - жалейте меня, предоставляйте особые права...". Действительно, "дыхание времени"
В мелких городках без поддержки политических сил быстро отомрёт.

Прямо сейчас мы не готовы к будущему.

Как говориться - "спасибо - это слишком много, 3 рубля хватит"

[alex_semenov]

Никак.
После всплеска "демографического перехода" происходит неизбежная депопуляция.

Это пока.
Миллионы лет у гоминидов после периода обжорства всегда был период голода. Это было всегда. Так всегда, что теперь мы страдаем от наличия у нас приспособительного к этому механизма - ожирения. Но с развитием цивилизации эти колебания перестали быть норомой, а теперь и вовсе исчезли. Настолько исчезли, что недельное оздоровительное голодание вызывает у подавляющего большинства дикое неприятие и недоумение.
То же и с демографическими колебаниями.

Депопуляция Рима не позволила ему выстоять перед варварами. Это проблема неравномерно развивающегося мира.
Если же депопуляция происходит повсеместно, то она столь же неизбежно сменяется выходом на некую "планку" - в стабильное состояние с меньшим числом населения, чем в пике.

То есть вы считаете НОРМАЛЬНОЙ для высоко организованной материи тот БАРДАК в волнах народонаселения?
Объясните почему? Святая корова? Для чего? Кто ее освятил?
Я полон недоумения!
Поймите. Я - циник. Предельный циник. И все что я тут наблюдаю - толпу упертых самцов, гипертрафированный мозг которых управляетсоя голосом из мудей. То есть все что вы делаете - вы используете свой мозг (в три раза больший чем вам надо для счастья) для УСИЛЕНИЯ некого мутного томления в нижней части тела...
При этом я не предлагаю вам отказываться от секса. Я предлагаю выключить его из цивилизационной онтологии. Для этого и нужен флаг всех цветов радуги. Разные - это значит никакие. Много религий - отсутствие религии.

Если бы все народы Земли одновременно завершили демографический переход, то вскоре все они равномерно депопулировали бы до стабильного уровня. Возможно, такой уровень и был бы уровнем, при котором население в основном живёт в небольших городках в комфортных климатических условиях, а в другие регионы выбирается по необходимости "вахтовым методом".

Вы несете чушь в которую хотите верить. Никогда люди не устанавливали демографического равновесия по некой доброй воле.
Слишком уж лакомая это идея. Секс и дети. Слишком сильно у нас в мозгу на это завязано. Не будет тут никогда социального согласия и равновесия, если эту игрушку у всех дураков не отобрать и не прошить воспитанием эрзац-заменители. Для чего, кстати, нужна очень мощная онтология (миропонимания). А для того чтобы она возникла с миром должно случиться что-то очень ужасное. Как в Библии запечатлен неолетические катастрофы и изгнание из рая а потом типа всемирного потопа, мора, садома и гоморы...
Это, кстати, сейчас и происходит.
Трахаться куда попало с кем попало и как попало (соблюдая нормы гигиены) - это на самом деле не так уж и мерзко по сравнению с тем чем живет сейчас большинство людей. Например каждый стремиться ездить на своем автомобиле иметь свой домик и воспитывать своих детей. Вот это - во истину мерзость против природы и биосферы! Это грех хуже обжорства. Тут и обжорство и лень и тщеславие и глупость. Все мерзости мира. Вы просто не привыкли на эту мерзость смотреть из будущего (где нет полезных ископаемых). А если бы посмотрели - ужаснулись бы. Ничего мерзостней и отвратительней западного индивидуализма (и буржуазной семьи) себе и представить нельзя. Вот мерзость из мерзостей! Бр-р-р!!!!
 

В этом "рекбусе" внутреннее противоречие: поток пассионариев не является источником метастабильности. Он оказался ко двору только в эпоху экспоненциального прогресса. В эпоху замедления нужда в них, судя по всему, должна пропорционально снижаться.

Под "пассионарностью" я тут понимал более "креативность". То есть желание проявить себя, реализоваться (скажем творчески).
Вопрос в цели.
Существует ли цивилизация ради существования?
Тогда да. Нужно скопище дебилов. Никакой пассионарности. Но я не зря сравниваю технополисы с муравейниками. Ибо технополисы будут друг с другом конкурировать. Не имея возможности расти вширь (нет уже ресурсов, шары) они вынуждены будут расти вглубь. Развиваться. Поэтому выживут только те, которые научатся воспроизводить свое население креативным.
Да и вообще, техносфера требует определенного уровня развития людей даже просто для своего поддержания.
А какое может быть развитие богатой творческой личнсоти без "пассионарности"?
Да. Такую пассионарность Город должен уметь утилизировать. Если это не научиться делать, то она его разнесет. Хиппи, мы (поколение Пепси) в 1980-х. Неутилизированная пассионарность-креативность - это страно.
Но ядерная энергия тоже страшно. Если дурак и не умеешь с ней обращаться.
 

Похоже теперь А.С. очарован Капитулом Бене Гессерит.

Да не очень. Но читая Хазина "Лестница в небо" я обнаружил эту идею вне своей головы и в частности в иллюстрации "Дюны". Так метафора и прицепилась.

Но одну свободу у него отберут. Воспроизводить и воспитывать "себе" детей. Это та свобода, за которую горой стоит современный мир.

Это та свобода, за которую стоит диплоидный набор хромосом. Строго по Холдейну.

Ой! Переснаньте путать своих баранов с общественными!
Тут масса неясностей. Ясно одно. Люди вышли из промискуитета и двигались к моногамии. И двигались явно каким-то кривым образом. Возможно эта кривизна и наделила нас мозгом в 3 раза большим (избыточно большим) чем надо бы для выживания.
Ясно что та моногамия, которая насаживается патриархальной цивилизацией - это именно что НАСАЖЕННАЯ нам "стратегия поведения". Если бы мы действительно были чисто моногамны вряд ли религиозные догматы так много внимани уделяли этому вопросу.
Никто не собирается ломать людей через колено. Но я знаю одно. Запредельная тяга владеть СВОИМИ детьми - это порождение последней сотни лет. Не более. В крестьянской семье к ребенку относились хуже чем к домашнему скоту. Бог дал, бог взял. А это значит, что не надо тут мне лохматить бабушку догматами нашей эпохи. Человек легко подстраивается под самую разную этику. Думаю и вопрос об обладании "своими" детьми явно раздут. При необходимости его можно сдуть.
Владеть своими детьми - обычное жлобство.
Жлобство воспетое обществом жлобов и моларью жлобов. Поэтому гипертрофированное до отвращения.
Я помню времена (60-70 года) когда этого жлобства еще не было.

Первый (условно первый) было переход от охоты и собирательства к земледелию и скотоводству. Именно тогда (и не раньше!) появилась патриархальная моногамная семья.

Оуэн Лавджой плачет в обнимку со скелетом Арди.

Да у человека есть склонность к моногамии. Но она - кривая, недоразвитая. Так что при желании выгибается в любую удобную сторону.
Посмотрите на аристократические кланы. Посмотрите на итальянскую мафию, их клановую мораль. Кака в ж... могогамия?!!! Групповой брак в чистейшем виде! Да, есть приступы любви. Есть ВРЕМЕННЫЕ пары. Приступы любви заканчиваются через 3-5 лет. Но Клан, Семья, большая Банда наших против ненаших - привыше всего (и главные хранительницы клана старухи-сестны, кстати). Это на всю жизнь.  Так что не надо вердиктов о нашей сексуальности. Я специально интересуюсь этим вопросом уже несколько лет и твердо знаю одно. Ни один "специалист" нихрена тут однозначно сказать не может. Одни домыслы и догматы.

Никто не собирается в будущем лишать людей их природы, их любимых игрушек. Но динамит и спички у дураков все же заберут. Аккуратно, заменив чем-то попроще. Ну а кому невтерпежь, тех миолости просим в профессионалы-взрывники... Это и есть ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ подход.

[Инопланетянин]

И все что я тут наблюдаю - толпу упертых самцов, гипертрафированный мозг которых управляетсоя голосом из мудей.

А я тут наблюдаю евроинтегрированного (пока только умственно) телевизором гражданина страны, в которой проходят гей-парады.

https://www.youtube.com/watch?v=1LX7MvQkquY

Вот что у вас делается.

Вот это - во истину мерзость против природы и биосферы! Это грех хуже обжорства. Тут и обжорство и лень и тщеславие и глупость. Все мерзости мира. Вы просто не привыкли на эту мерзость смотреть из будущего (где нет полезных ископаемых). А если бы посмотрели - ужаснулись бы. Ничего мерзостней и отвратительней западного индивидуализма (и буржуазной семьи) себе и представить нельзя. Вот мерзость из мерзостей! Бр-р-р!!!!

Вы в упор не понимаете, что евроценности происходят именно от этих богатеньких индивидуалистов? Вы в упор не понимаете или не хотите понимать, что семья, на которую вы навесили ярлык буржуазной попирается именно на Западе? И именно эти живущие в сабурбиях и ездящие на личных автомобилях и таскаются везде с радужными флагами, навязывая их всем, кому получится? Вы не понимаете, что ваш гомосексуализм оттуда же?
Ну фперёт, чо уш.

[DimVad]

Для этого и нужен флаг всех цветов радуги.

Он таки прямо нужен ?
Извините, я пожалуй больше не буду обсуждать Ваши идеи. Уверен, Вам от этого будет только лучше - я Вам не нужен. Мои извинения с наилучшими пожеланиями...

[DimVad]

С т.з. "разгрузки" трудоспособного населения от "родительского бремени" намного эффективнее возвращение института "бабушек и дедушек, воспитывающих детей, пока папа и мама в поле машут мотыгой на работе перебирают бумажки". А для этого придётся вернуться к системе совместного проживания трёх (и более) поколений вместе и, возможно, снизить пенсионный возраст.

Кстати, да. Если бы моя тёща не пошла на пенсию в 55 лет (как все нормальные люди) - у жены были бы проблемы с окончанием ВУЗа А сегодняшние поколения всё откладывают рождение детей "когда всё будет в порядке"

[shuricos]

недельное оздоровительное голодание вызывает у подавляющего большинства дикое неприятие и недоумение.То же и с демографическими колебаниями.

А кого это коробит? Какие-такие "дикое неприятие и недоумение"?
Люди рожают одного-двух детей и общая депопуляция им "до лампочки"

Депопуляция пугает экономистов (увеличение количества неработающих пенсионеров к количеству работающих граждан среднего возраста) и политиков (количество граждан призывного возраста прямо влияет на возможности развёртывания вооружённых сил), но не обычного человека.

То есть вы считаете НОРМАЛЬНОЙ для высоко организованной материи тот БАРДАК в волнах народонаселения?

Где бардак? Процессы регулирования численности народонаселения вполне освоены и отработаны. Причём, в обе стороны: как в сторону сдерживания роста населения, так и в сторону стимулирования роста населения. Причем, эти меры обходятся намного дешевле, чем те интернаты, которые предлагаете Вы.

Никогда люди не устанавливали демографического равновесия по некой доброй воле.

А я и не говорю, что это случится и сейчас. Я говорю о том, что ЕСЛИ БЫ демографический переход одновременно завершился во всех народах и странах, то не возникало бы столь сильного (как сейчас и как в период заката Римской империи) демографического давления одних народов на другие.

Сегодня демографический переход завершается уже даже в "странах третьего мира". В Иране, например, уже завершился. Ещё сотня лет и перенаселённые ныне страны естественным образом (т.е. без государственного вмешательства) убавят своё население за счёт тех же процессов, которые приводят к депопуляции европейских народов. Но это в том случае, если государства не будут противодействовать этому естественному процессу депопуляции.

мозг которых управляетсоя голосом из мудей

А в чём, собственно, проблема-то?
Промискуитет не запрещён законом. Сексуальная революция давно закончилась. Кто желает, тот позволяет себе адюльтер (любой степени глубины). Некоторые даже вполне по согласию супругов:

Промискуитет, которого Вы добиваетесь, давно есть. И если Вы себе этого позволить не хотите или не можете, то общество в целом тут не виновато - договаривайтесь со своей собственной супругой или своей собственной совестью и вперёд, на половые подвиги!

[alex_semenov]

Сегодня демографический переход завершается уже даже в "странах третьего мира".

Что вы называете демографическим переходом?
От 12 рожденных в деревне детей (из которых раньше  выживали 2-3, а теперь 5-8) к 1-2 ребенка в городской семье (то есть выживает 1.3-1.5)?
Это переход?
Это "из огня да в полумья!"
Если раньше была проблема с избытком (особенно когда естественный мор снизился) то теперь ваша семья просто не хочет ВОСПРОИЗВОДИТЬ население урбанизированной.
Но и это не все (хотя этого уже достаточно что бы вынести приговор городской семье).
Городской житель по самой своей природе - дебил (узкий специалист). И воспроизводит немощных никчемных дебилов. Каждое новое городское поколение (сужу по поколению своих родителей, себя, своих детей и не только своих, но детей всех своих ровестников) ИНФАНТИЛЬНЕЙ и НЕМОЩНЕЙ предыдущего.
И это при том что требования растут.
Если для того чтобы воспользоваться винтовкой Мосина воспитания в сельской семье было достаточно, то для обращения с танком и сорокопяткой нужна была уже ПОМОЩЬ со стороны государства (бесплатное всеобщее). Но все это еще опиралось на пассионарность бывших селян, переехавших в город.
Проблема ведь глобальная. В США уже нет своих авиационных инженеров. Все индусы да китайцы.
Почему?
Потому что город сожрал не только демографию количественно. Он сжирает ее и качественно.
Не понимать, не видеть это - быть полным идиотом.