Суд по пулковской застройке

[kismet]

Пишут, что точности (средняя ошибка) единичных измерений составляют от 0,0127 до 0,0075 угловой секунды.

Столько цифр в погрешности вообще сомнения вызывают...

А что ты в этом понимаешь, чтобы сомневаться?

Люди умеют наблюдать, инструмент имеет очень высокое разрешение в 0,238" на пиксель.
Даже простые методы обработки ПЗС-кадров могут дать точность в 1/10 пикселя, т.е. 0,02".

[kismet]

Для контекста: вся российская наука (от коей Пулково - крошечная часть) по вкладу в мировое знание сравнима с одним университетом Беркли.

 И, самый небольшой наш вклад почему-то в медицинскую зубную науку (доли процента). А самый большой вклад, как ни покажется странным, в астрономию, порядка 7%, если мне не изменяет память. А если при этом нам еще и в бассейн воды налить хорошие телескопы в хороших местах дать....Хотя с точки зрения налогоплательщика, вклад в науку лечения зубов гораздо важнее 

изменяет - не 7, а вклад Питера 10% по планетам (особенно по трансСатурновым,  т.н.  внешним 3м планетам - Урану Нептуну и Плутону) и астероидам коих 400 000 , как не удивляются радисты - до сих пор не могут точно и нормалъно измЕрить.

Я про количество статей в Web of Science. А Вы про что?

К сожалению, в той статистике, что я смотрел, не было разблюдовки по научным под разделам. Там скопом давали цифры - только интегрально по научным направлениям - Астрономия, Физика и т.д.

[kismet]

Надо ещё не забыть перемножить долю астрометрии в астрономии и долю астрометрии планет в астрометрии вообще. Тут вероятно всё придёт на свои места и станет ясно, что Пулково работает на один любительский телескоп в нормальном месте.

Но ведь работает. Хотя про высокую точность Пулковских инструментов уже неоднократно писали.

Есть наблюдения, есть измерения, есть научные статьи. Кому-то это мешает?

На самом деле - объем научных данных далеко не всегда напрямую влияет на научную ценность получаемых результатов и количество публикаций. Лучше меньше, да лучше, как говорится.

Яркий пример - наш измерения по мусору - собираем их десятками миллионов (big data, как кто-то тут упоминал ), а публикаций - одна, две, три в год. В то же время астероидные наблюдения занимают у нас от силы 5% наблюдательного времени, но дают 75% наших публикаций.

[kismet]

шла речь именно о некотором разовом соревновательном событии прошвырнуться по затмению спутников Юпитера и др. явлениям в системе. Но это все больше бесполезное развлекалово. С намного лучшей точностью Юпитер и его система изучены при помощи миссий КА.

Просто нет слов.

Что Вы знаете о разных системах координат? Измерения с помощью космических аппаратов и астрономических методов получаются в разных системах координат. И между собой они так просто не стыкуются - это предмет отдельных исследований.

Наиболее бесполезное развлекалово в моей жизни - это чтение Ваших постов. С ними по бесполезности ничто не сравнится, увы.

И, главное, сразу шашкой, шашкой, не наука это вовсе (и плевать, что статья в MNRAS).  

Предлагаю выделить посты Михаила в отдельную тему, здесь они абсолютно не к месту. Назвать ее можно - потрындеть обо всем и перенести ее в Горизонты Вселенной.

[kismet]

P.S. Юдину я не поддакиваю. Мы абсолютно никак не связаны и мои мысли -это мои мысли.... а не "поддакивание" Юдину.

При этом почему-то регулярно поете дуэтом. Сейчас вот, взялись оба оскорблять пулковского ученого, женщину, и просто хорошего человека, Рощину.

Так делать нельзя, вы оба перешли все границы в попытках очернить Пулковскую обсерваторию, поэтому я сообщил об этом модератору. Рассчитываю, что вам обоим дадут если не бан, то солидные проценты.

[nolv]

с таким же напрягом для страны, как строили САО, мы можем построить минимум 3 телескопа по 8,4 м, если брать 100 млн. долл. как типичную его цену, а скорее 4, поскольку повторять дешевле. Либо, чуть добавив, построить свой LSST за оценочные 400 млн. долл. Хотя такой проект нам сейчас поднять непросто, поскольку своих крупноформатных матриц у нас нет. Просто же астрофизический же рефлектор среднего размера, 4-6 м, а особенно сегментированный 10-15 м для нашей великой страны сейчас не представляет принципиальных проблем, оптические мощности есть, механика тоже подъёмна, навеску при некоторой мобилизации индустрии вполне можно осилить.

Теперь осталось объяснить, почему 0,2% ВВП должны тратиться на какие-то там телескопы, а не на изучение влияния глобального потепления на Арктику, или на финансирование поиска лекарства от рака, или на закупку оборудования для изучения процесса размножения красноусых тараканов, или на запуск КА к Венере, или тупо на мост на Сахалин?

[Ра-М-Ха]

]Вы неправильно проецируете подход к радиотелескопу на оптические наблюдения. В радиотелескопе (если он тарелкообразный) - там да, диаметр напрямую влияет ...

А в оптике все по другому. Вы так и не привели никаких аргументов или доказательств, хоть бы формулу расчетов. Так что учитесь юноша, учитесь, это в жизни пригодится.   Видимо, Вы в школе много уроков прогуляли, теперь надо нагонять

Рощина больше не работает в Пулковской обсерватории.Так что не надо грязи.

Хотя вопрос не ко мне, встаёт вопрос что лучше измеряет за пределами видимого септенера- радио-тазик или оптика?

Че-то необидительное дистанцирование , что плохого если Шумилов под руководством Елены Рощиной, которая с единомышленниками сохраняет памятник ЮНЕСКО и единственный в России измерительный уникалъный комплекс. Даже не будучи сотрудником и не получая денег с Шумилова.

[leon10010]

с таким же напрягом для страны, как строили САО, мы можем построить минимум 3 телескопа по 8,4 м, если брать 100 млн. долл. как типичную его цену, а скорее 4, поскольку повторять дешевле. Либо, чуть добавив, построить свой LSST за оценочные 400 млн. долл. Хотя такой проект нам сейчас поднять непросто, поскольку своих крупноформатных матриц у нас нет. Просто же астрофизический же рефлектор среднего размера, 4-6 м, а особенно сегментированный 10-15 м для нашей великой страны сейчас не представляет принципиальных проблем, оптические мощности есть, механика тоже подъёмна, навеску при некоторой мобилизации индустрии вполне можно осилить.

Теперь осталось объяснить, почему 0,2% ВВП должны тратиться на какие-то там телескопы, а не на изучение влияния глобального потепления на Арктику, или на финансирование поиска лекарства от рака, или на закупку оборудования для изучения процесса размножения красноусых тараканов, или на запуск КА к Венере, или тупо на мост на Сахалин?

А это должно одновременно всё делаться.

 Довольно странно  - в России производить оценку всего в долларах.

[Алексей Юдин]

У Вас все смешалось в голове. 

Вы неправильно проецируете подход к радиотелескопу на оптические наблюдения. В радиотелескопе (если он тарелкообразный) - там да, диаметр напрямую влияет на угловое разрешение (хотя гораздо больше влияет рабочая длина волны). При этом радиоприемник регистрирует сразу весь радиосигнал, в доступной ему полосе частот. Т.о. радиотелескоп (параболическая антенна) формирует диаграмму направленности, ширина которой по уровню 0,707  и определяет его угловое разрешение.

А в оптике все по другому. Вместо ширины диаграммы направленности тут фигурирует поле зрения телескопа, которое определяется его светосилой (отношение фокусного расстояния к диаметру) и, размером фотоприемной области. Так вот разрешение оптического телескопа зависит от отношения поля зрения к количеству и размеру пикселей фотоприемника. Чем меньше секунд или минут поля зрения приходится на пиксель, тем выше разрешение оптического телескопа. Допустим, у нас поле зрения 1 градус (3600 угл. сек.) и камера с чипом 2000х2000 пикселей - 3600/2000=1,8 угл. сек - разрешение телескопа равно 1,8 угл. сек.

Да, конечно, на разрешение оптического телескопа влияет много чего еще  - и качество юстировки оптики, и качество атмосферы, но определяющим является отношение размера поля зрения к количеству пикселей.

Да нет, заметно поболее как раз у тебя смешалось. Ты каким-то образом вроде и понимаешь, но похоже не до конца, что радиотелескоп "в виде тарелки" - обычная оптическая система, поскольку во взаимодействии волны с ней ключевое значение имеют волновые, а не дипольные явления, вследствие многократного превосходства диаметра антенны над длиной волны. Они нередко называются одинаково (телескоп Кассегрена), а также оцениваются в одинаковых критериях качества(число Штреля/фазовая эффективность). И точно так же экранирование (заполненность апертуры) влияют на ФРТ(диаграмму направленности) и ЧКХ. Дипольные же явления происходят в детекторах излучения, опять же в обоих случаях, только на разных масштабах.

А то что ты приводишь насчёт определения разрешения детектором - это лишь частный случай ограниченной детектором системы - нередкий, но никак не общий случай, который ни в коем случае нельзя принимать как основной. Очень странно такое читать от человека, причисляющего себя к любителям астрономии, но при этом, похоже, ни разу не видевшего ни дифракционной диаграммы направленности оптического телескопа, ни того как с этой диаграммой согласуют пиксельный масштаб и снимают планеты.

Почитай что-ли книжки для менеджеров, типа G.C. Holst CMOS/CCD Sensors and Camera Systems , http://spie.org/Publications/Book/890909?SSO=1 там сжато и доступно всё объяснено. Первое издание в Либгене есть http://libgen.io/book/index.php?md5=53BF35C052C87BE669A78D46AF49434D
Для любителей же астрономии есть HAIP - http://libgen.io/book/index.php?md5=A8F4B89578B864C5E240A60EFA915F0F

[Алексей Юдин]

еперь осталось объяснить, почему 0,2% ВВП должны тратиться на какие-то там телескопы, а не на изучение влияния глобального потепления на Арктику, или на финансирование поиска лекарства от рака, или на закупку оборудования для изучения процесса размножения красноусых тараканов, или на запуск КА к Венере, или тупо на мост на Сахалин?

Да не 0,2, а 0,02. К тому же, это и не мгновенная трата, а как материальный актив её результат будет актуален многие десятилетия, явно не менее 30 лет, а скорее 50 и более.

[Ра-М-Ха]

Для Leon 101010 А что странно? Зарубежное ПО и айти-обородувание, сервера к валюте привязано.  С учетом что бОльшие сервера ПО зарубежом держат - можно в раз вырубить и ввести санкции к гос. учреждениям как запрет инженерам Сименс в Крымском мосту , как в астрономическое ПО (поскольку обсерватория под управлением гос. РАН) так и SWIFT расчеты.

К чести Пулково в Питере ПО сделал 26 дюймового рефрактора питерский инженер - кандидат наук.

[Алексей Юдин]

Довольно странно  - в России производить оценку всего в долларах.

Доллар - глобальная резервная валюта. Иначе придётся очень хитро и возможно спорно пересчитывать дикую инфляцию и деноминации рубля на протяжении полувека. А курс доллара и его инфляция - куда более простые ориентиры, поскольку долларовая система не рушилась в этот период, в отличие от рубля.

[Ра-М-Ха]

Международный рейтинг Пулково - на 2 месте среди многих десятков аналогичных.

Причем, несмотря на клима-тическую справку обсерватОрий чемпионов.

https://pp.userapi.com/c836137/v836137988/27563/pijL8dARXZw.jpg

[Грехов Михаил]

Международный рейтинг Пулково - на 2 месте среди ста аналогичных.

Только вот кому это надо? Какова практическая ценность этого разового соревнования наблюдений затмений Галилеевых спутников? Их орбиты, размер и все прочее уже известны с достаточной точностью.  Может всем остальным обсерваториям это вообще не надо.... они занимаются более насущными делами и их участие только "для галочки"?

При этом почему-то регулярно поете дуэтом. Сейчас вот, взялись оба оскорблять пулковского ученого, женщину, и просто хорошего человека, Рощину.

Не дуэтом вовсе. У Юдина свои знания и позиции. И скорее всего он глубже знает всю поднаготную отношений в научной коллективе, нежели скажем я.  И не "оскорблять", а подозревать её во лжи и подтасовке фактов. Это совсем другое. Я же никаких к ней лично эпитетов не применяю, унижающих её достоинство. Типа "ах она такая сякая сволочь". Этого нет. Поэтому не надо передергивать и ваши жалобы модератору выглядят смехотворными из-за "отсутствия состава преступления".   

[Алексей Юдин]

Лешь, сколько за год публикаций в Пулково? На какие темы они пишут?

Ты же сам тут приводил публикации на основе пулковских наблюдений. И они не только мне показались не тянущими на какой-то глобальный уровень. Это типичные любительские наблюдения с малыми телескопами, они и не могут составлять значимый сегмент деятельности серьёзного института.

А спутники Юпитера - это одна из задач, где и любительские средства дают научно значимые результаты. Публикация статьи на эту тему не характеризует наблюдателей как труднозаменимых в масштабе страны. Главное, что все эти спутники, планеты, астероиды - это всё измерения с высоким уровнем возмущений, никак не привязанные к мифическим пулковским "длинным рядам", эти темы можно и нужно переносить из Пулково на другие малые телескопы и, возможно, на менее общественно-токсичных астрономов.

[Алексей Юдин]

В Пулково CAPEX=0, следовательно, по "формуле" Токовинина, эффективность пулковского рефрактора стремится к бесконечности.

Не стремится ни разу. Тот небольшой поток, что он выдаёт, приходится соотносить с его обслуживанием и эксплуатацией. Плюс он отбирает у тех мест отечественной астрономии, где она действительно полезна, камеру за 1 млн.р. (FLI PL9000), т.е. её амортизация за ориентировочные ~10 лет работы и обслуживание типа замены затвора (килобакс за кусок невнятного г... кстати) - всё это тоже на нём.

При этом, на инструменте с коротким фокусом могли стоять совершенно копеечные мелкопиксельные 9МП или что побольше тоже за небольшие деньги.

В то же время, полоса у инструмента крайне скудная, порядка 50 нм. Астрометрические проекты нередко работают со сравнимыми полосами, хотя и там желательно пошире, но полноценный инструмент в приличном месте может ещё и фотометрические задачи решать без существенных дополнительных затрат.

[kismet]

встаёт вопрос что лучше измеряет за пределами видимого септенера- радио-тазик или оптика?

Радио, поскольку оптика меряет как раз в пределах видимого глазом спектра.

В целом же мерять надо во всем спектре, поэтому есть и инфракрасные телескопы, и ультрафиолетовые, и даже рентгенн-гамма. Но, в том же радиодиапазоне тоже есть ограничения - коротковолновый диапазон не пропускается ионосферой Земли, а мм-диапазон имеет большие потери в облаках (поэтому радиотелескопы мм-диапазона стараются ставить в сухих и высоких местах, как и оптические телескопы).

[kismet]

А то что ты приводишь насчёт определения разрешения детектором - это лишь частный случай ограниченной детектором системы - нередкий, но никак не общий случай, который ни в коем случае нельзя принимать как основной.

Прошу прощения, но глазом в телескоп давно никто не наблюдает из ученых. А значит надо рассматривать параметры инструмента целиком, а не только одной оптической системы. И я как раз и рассуждаю, с точки зрения практика, о рабочей разрешающей способности оптического инструмента в целом.

Очень странно такое читать от человека, причисляющего себя к любителям астрономии, но при этом, похоже, ни разу не видевшего ни дифракционной диаграммы направленности оптического телескопа, ни того как с этой диаграммой согласуют пиксельный масштаб и снимают планеты.

Скажи, где я не прав в своих рассуждениях, применительно к оптическим телескопам с фотоприемниками матричного типа.

[kismet]

Международный рейтинг Пулково - на 2 месте среди ста аналогичных.

Только вот кому это надо? Какова практическая ценность этого разового соревнования наблюдений затмений Галилеевых спутников? Их орбиты, размер и все прочее уже известны с достаточной точностью.  Может всем остальным обсерваториям это вообще не надо.... они занимаются более насущными делами и их участие только "для галочки"?

А кому нужна вся эта наука?  Эти никому не нужные статьи. Надо знать таблицу умножения и нефть-газ качать-продавать.

При этом почему-то регулярно поете дуэтом. Сейчас вот, взялись оба оскорблять пулковского ученого, женщину, и просто хорошего человека, Рощину.

Не дуэтом вовсе.

Не знаю почему, но Вы даже в этой теме появляетесь одновременно. Вы не сиамские близнецы часом?

У Юдина свои знания и позиции.

Особых знаний я у него не заметил, так же, как и у Вас. А позиция его аморальна, такая же, как и у Вас.

И скорее всего он глубже знает всю поднаготную отношений в научной коллективе, нежели скажем я.

Откуда это, интересно. Разве что ходит, где, сплетни собирает.

  И не "оскорблять", а подозревать её во лжи и подтасовке фактов. Это совсем другое. Я же никаких к ней лично эпитетов не применяю, унижающих её достоинство.

Дык, прилюдные обвинения в подтасовке фактов - как раз и есть самое плохое оскорбление для ученых. Своим скудным умом Вы даже не попытались разобраться, а сразу начали с обвинений. В конце-концов, прежде чем писать гадости на форуме, написали бы самой Рощиной.

Типа "ах она такая сякая сволочь". Этого нет. Поэтому не надо передергивать и ваши жалобы модератору выглядят смехотворными из-за "отсутствия состава преступления".   

Тогда буду бороться, как могу сам. С меня минус.

[kismet]

Лешь, сколько за год публикаций в Пулково? На какие темы они пишут?

Ты же сам тут приводил публикации на основе пулковских наблюдений.

Только для трех лично известных мне наблюдателей. А в Пулково работают 400 человек.

И они не только мне показались не тянущими на какой-то глобальный уровень.

А что ты в этом понимаешь?

Публикация статьи на эту тему не характеризует наблюдателей как труднозаменимых в масштабе страны.

А кто-то их пытается заменить?

Главное, что все эти спутники, планеты, астероиды - это всё измерения с высоким уровнем возмущений, никак не привязанные к мифическим пулковским "длинным рядам", эти темы можно и нужно переносить из Пулково на другие малые телескопы и, возможно, на менее общественно-токсичных астрономов.

А что, кто-то собирается куда-то переносить?
И, снова ловлю тебя за руку на подтасовке фактов. Значительная часть приведенных мной пулковских публикаций посвящена исследованиям звезд. Из других, более южных мест они просто элементарно могут быть не видны.