Суд по пулковской застройке

[Ра-М-Ха]

Состояние атмосферы и яркость в следствии засветки это разные вещи.

с точки зрения физики яркость -  рассеивание свЕта в Земной атмосфере . И школъную физику профанируете?

[Грехов Михаил]

с точки зрения физики яркость -  рассеивание свЕта в Земной атмосфере . И школъную физику профанируете?

С точки зрения астрономии под понятием "состояние атмосферы" подразумевается прежде всего сиинг. А потом вторичные факторы типа там запыленности, естественного свечения или наличия облаков, которые могут мешать. И в общем-то априори считается, что обсерватория и так в малозасвеченном месте стоит...

Яркость вообще с точки зрения физики это применительно к яркости источника света, а не к яркости неба. и я говорю прежде всего о сиинге и не надо мне тут впирать про яркость и её неверную трактовку по определению. И рассеивание -тоже не яркость.

[Ра-М-Ха]

[quote author=Яркость вообще с точки зрения физики это применительно к яркости источника света, и не надо мне тут впирать про яркость и её неверную трактовку по определению. И рассеивание -тоже не яркость.[/quote]

5 баллов . Серъезно , физики не говорят об яркости Земной атмосферы? в следствии т.н. рассеивания свЕта , влажнОсти и загазованности Земной атмосферы, в точке наблюдения, а также динамики Солнца.

[Алексей Юдин]

В горах конечно засветка не так влияет, как на болотистых низинах типа Пулково.  Каждый дипскайщик знает - стоит появиться малейшей дымке, то не только ослабеет сигнал от объекта, но и многократно вырастет фон от засветки. Правда дымка и высотная бывает, тут надо климат тщательно исследовать.

Экстремальный пример - космос. Космический телескоп наблюдает в основном днём, но рассеивать почти нечему - в космосе от солнечной засветки остаётся только зодиакальный свет.

Поэтому для малых телескопов никак нельзя пренебрегать высотой, темнотой и прозрачностью - для них, например, пыльный и подсвеченный Майданак - не лучшая гора.

[Алексей Юдин]

Пишут, что точности (средняя ошибка) единичных измерений составляют от 0,0127 до 0,0075 угловой секунды.

Столько цифр в погрешности вообще сомнения вызывают...

[Алексей Юдин]

Получается, что директор ISON, говоря что диаметр оптики не влияет на разрешение  все-таки кое-чего понимает в телескопах и атмосферной астрономии?

Да он всё понимает, просто сказать не может...

В контексте астрометрии мы тут вообще обсуждаем не разрешение, а точность позиционных измерений, которая от диаметра действительно не зависит прямо, как зависит дифракционная разрешающая способность. Она зависит от точности измерения положения изображения в фокальной плоскости, а источниками систематических ошибок служат дисторсия, хроматизм увеличения (и атмосферная дисперсия), несимметричные остаточные аберрации, гнутия в некоторых системах. Случайные ошибки имеют своим фундаментальным пределом статистику фотонов, т.е. померить точно на малом телескопе слабую звезду можно, но копить надо долго.

Единственный практически содержательный момент насчёт связи разрешения и точности измерений - тесные двойные, у которых видимый центр будет смещаться при разных фазах орбитального движения компонентов. Но все двойные во-первых, не наразрешаешься, а во-вторых, при наблюдении тесных пар на пределе разрешения падает контраст и соответственно падает и точность.

А так - kismet PCДБ-шник, уж он то хорошо знает, как разрешение связано с базой.

[Алексей Юдин]

Лешь, а сколько по твоему стоит изготовление и установка в горах приличного телескопа?
А нескольких?

Довольно умеренно оно всё стоит. Теребиж, вон, привёл наиболее заметные примеры в своей главе (большинство цифр те же и у Шустова в ЗИВ №2 за 2004г, вероятно в одних местах смотрели, но какого это года цены - вопрос. Впрочем, это относительно новые проекты, а с развалом СССР инфляция в США резко снизилась, так, с 2004 по 2018 это всего 33%). Хотя данные разнятся по другим источникам - в Википедии, например, для LBT указано 100 млн. евро, а "Вестник ESO" для программы VLT в целом даёт 990 млн. дойчмарок в ценах 1998 г., т.е. около 560 млн. долл 1998 г. или 860 2018.

БТА обошёлся в ценах 1962 года в 29 млн. долл., а вся САО в 55, поскольку это было до скачка инфляции в США, то это много дороже чем сейчас 8,4 м, умножать надо на 8,2 - 238 и 451 млн. долл. - это наглядно показывает, как дешевеют телескопы с прогрессом технологий. Ну и для подобного нацпроекта оценки надо делать в других экономических метриках - не по покупательной способности на потребительском рынке, а по влиянию такой суммы на экономику тогдашнего времени.
ВВП СССР в 1962 г. около 265 млрд. долл. 1962 г. Строительство САО - 0,02% этой величины. ВВП России в 2017 г. - 1578 млрд. долл. (текущих, т.е. к 1962 году это 196 млрд. долл.), 0,02% это 316 млн. долл., т.е. с таким же напрягом для страны, как строили САО, мы можем построить минимум 3 телескопа по 8,4 м, если брать 100 млн. долл. как типичную его цену, а скорее 4, поскольку повторять дешевле. Либо, чуть добавив, построить свой LSST за оценочные 400 млн. долл. Хотя такой проект нам сейчас поднять непросто, поскольку своих крупноформатных матриц у нас нет. Просто же астрофизический же рефлектор среднего размера, 4-6 м, а особенно сегментированный 10-15 м для нашей великой страны сейчас не представляет принципиальных проблем, оптические мощности есть, механика тоже подъёмна, навеску при некоторой мобилизации индустрии вполне можно осилить. Тем более, в 60-е СССР был втянут в изнурительные космическую и ракетно-ядерную гонки, а сейчас на космическом фронте ничего близкого нет, плюс мы не кормим сателлитов и дотационные республики, а военная деятельность носит ограниченный характер. В конце концов, 100 млн. долл. это всего-навсего полтора пуска "Протонов", достаточно рядовое событие для страны, а облик соответствующей отрасли национальной науки кардинально изменится на десятилетия.
Пуск Протона, кстати, тоже резко подешевел. По Каманину это 100 млн.р. на период 60-х, т.е. одна ракета  - две САО, два "ока планеты". Там это приведено на 1969 г, что даёт 784 млн. долл. 2018 г.

Но, в любом случае, опять же, всё это совсем не про Пулково - им такие деньги просто бессмысленно давать, поскольку с трактора прямиком на реактивный самолёт не пересаживаются - единственная организация у нас, имеющая опыт эксплуатации близкого инструмента - САО.

[Vadim Nik]

В статье АСТРОМЕТРИЧЕСКИЕ НАБЛЮДЕНИЯ ВИЗУАЛЬНО-ДВОЙНЫХ ЗВЕЗД НА 26-ДЮЙМОВОМ РЕФРАКТОРЕ В 2007-2014 ГГ. В ПУЛКОВЕ

рефрактором в Питере - управляет робот/программа

Следствием внедрения инженерного ПО - стало 40 % дней в году в Питере наблюдений в рефрактор.

[Vadim Nik]

Для контекста: вся российская наука (от коей Пулково - крошечная часть) по вкладу в мировое знание сравнима с одним университетом Беркли.

 И, самый небольшой наш вклад почему-то в медицинскую зубную науку (доли процента). А самый большой вклад, как ни покажется странным, в астрономию, порядка 7%, если мне не изменяет память. А если при этом нам еще и в бассейн воды налить хорошие телескопы в хороших местах дать....Хотя с точки зрения налогоплательщика, вклад в науку лечения зубов гораздо важнее 

изменяет - не 7, а вклад Питера 10% по планетам (особенно по трансСатурновым,  т.н.  внешним 3м планетам - Урану Нептуну и Плутону) и астероидам коих 400 000 , как не удивляются радисты - до сих пор не могут точно и нормалъно измЕрить.

[Ра-М-Ха]

изменяет - не 7, а вклад Питера 10% по планетам (особенно по трансСатурновым,  т.н.  внешним 3м планетам - Урану Нептуну и Плутону) и астероидам коих 400 000 , как не удивляются радисты...

Шумилову разве :'(можно верить...?

[Vadim Nik]

думаете Шумилов сам придумал, ведь общеизвестные эксперименталъные данные в Рос Академии наук.

[Алексей Юдин]

Надо ещё не забыть перемножить долю астрометрии в астрономии и долю астрометрии планет в астрометрии вообще. Тут вероятно всё придёт на свои места и станет ясно, что Пулково работает на один любительский телескоп в нормальном месте.

[Ра-М-Ха]

26''-рефрактор измерит не хуже, чем GAIA. Есть ещё объекты Солнечной системы, те же астероиды. Погрешность положений с астрометрического телескопа и с обычного обзорного различаются как небо и земля.
По опыту рефракторы обеспечивают намного лучшую точность. В любом случае готового инструмента, на который можно было бы начать переносить наблюдения из Пулково, пока что нет.

В курсе где берет профи-Сотис 3 за 7 000 рублей Миши Левина положения тОчных координат динамики от тех же 2000 астероидов - ведь кроме Пулково нет места в России, способных определить движения астероидов за ЮПИТЕРОМ с нормалъной точностью

Использую программу для грубой прикидки координат при наблюдении астероидов - пока лучшая по функ-ционалу и оправдывают вложения . А Пулково мог бы выложить базу и координаты астероидов-онлайн

[Ра-М-Ха]

может обновлять оборудование когда у него появились лишние деньги, или на рынок вышла новая модная штука, которую хочется до дрожи в руках.
Государственные деньги требуют бережного и целевого расходования. Для обновления оборудования обсерватории или строительства нового телескопа необходимо предоставить обоснование.

Чем не обоснование - вы не настолъко богаты чтобы тратить лишние деньги взамен красоты и единственного точного инструмента по внешним планетам, здвойным звездам и астероидам . Толъко опять таки про Фиму и портного не надо заливать - лохов тут нет.

Из документа следует, что не всегда условия наблюдения и точность наблюдений - прямолинейная зависимость.  Зависит от квалификации персонала и практических навыков.

«Отметим, что средние значения и среднеквадратичные ошибки наблюдений в Пулкове, ставшие доступными недавно, меньше, чем для наблюдений, полученных в обсерватории Flagstaff, несмотря на то, что условия наблюдений в последней обсерватории значительно лучше».

(с) Питьева Е. В. (ИПА РАН) Астрометрические наблюдения для построения планетных эфемерид// 2016, Материалы Всероссийской астрометрической конференции «Пулково-2015», Изв. ГАО № 223, с. 67

(с) фото Ол.Семёнова

[kismet]

Почитайте теорию про оптические схемы телескопов. Вы путаете проницание с разрешением. Диаметр оптики не влияет на разрешение.

И на проницание и на разрешение. И чем больше -тем и разрешение и проницание выше. 65см Пулково против 1,8 метра Панстарр-1. Чуете разницу?

У Вас все смешалось в голове. 

Вы неправильно проецируете подход к радиотелескопу на оптические наблюдения. В радиотелескопе (если он тарелкообразный) - там да, диаметр напрямую влияет на угловое разрешение (хотя гораздо больше влияет рабочая длина волны). При этом радиоприемник регистрирует сразу весь радиосигнал, в доступной ему полосе частот. Т.о. радиотелескоп (параболическая антенна) формирует диаграмму направленности, ширина которой по уровню 0,707  и определяет его угловое разрешение.

А в оптике все по другому. Вместо ширины диаграммы направленности тут фигурирует поле зрения телескопа, которое определяется его светосилой (отношение фокусного расстояния к диаметру) и, размером фотоприемной области. Так вот разрешение оптического телескопа зависит от отношения поля зрения к количеству и размеру пикселей фотоприемника. Чем меньше секунд или минут поля зрения приходится на пиксель, тем выше разрешение оптического телескопа. Допустим, у нас поле зрения 1 градус (3600 угл. сек.) и камера с чипом 2000х2000 пикселей - 3600/2000=1,8 угл. сек - разрешение телескопа равно 1,8 угл. сек.

Да, конечно, на разрешение оптического телескопа влияет много чего еще  - и качество юстировки оптики, и качество атмосферы, но определяющим является отношение размера поля зрения к количеству пикселей.

Про гнутие и прочие инструментальные погрешности  - не уверен. Это было раньше, когда измерения производились абсолютным методом. А сейчас - измерения получаются относительным методом - определяется положение объекта относительно опорных звезд из каталога. А значит, все гнутия и прочие неприятности автоматически убираются - поскольку они одинаково влияют, как на положение объекта, так и на положение опорных звезд.

Вот качество по полю на точность точно влияет. Но если поле зрения небольшое, то поле можно считать примерно однородным. И в этом одно из преимуществ длиннофокусных телескопов для астрометрии.

Вам бы тоже чего-нить почитать ибо вы сами это не знаете и из-за незнания азов

Так кто из нас не знает азов, кому надо почитать литературу?

Объясните мне, почему Вы при таких скудных познаниях и абсолютном непонимании, как работают астрономические инструменты, беретесь рассуждать об астрономии, важности той или иной научной задачи, степени востребованности научных результатов, пытаетесь поучать ученых?

И, главное, почему я должен заниматься ликвидацией пробелов в Ваших знаниях?  А Вы еще имеете наглость на меня наскакивать.

Вам сказано - почитать умные книги так идите и читайте, не смешите народ.

вы вполне возможно не соответствуете должности директора ISON.

Создайте свой ISON и будьте ее директором.

А наш ISON - неформальное добровольное объединение ученых и любителей астрономии. И у нас нет директора.

Еще и мне приплетаете опять.... я говорю о разрешении а вы говорите что якобы я что-то путаю с проницанием. Выделенное мной ваша фраза - полное ваше фиаско.

Заметьте, что кроме эмоций, Вы так и не привели никаких аргументов или доказательств, хоть бы формулу расчетов. Так что учитесь юноша, учитесь, это в жизни пригодится.   Видимо, Вы в школе много уроков прогуляли, теперь надо нагонять.

[kismet]

думаете Шумилов сам придумал, ведь общеизвестные эксперименталъные данные в Рос Академии наук.

Скорее всего он лишь пешка в руках властной Рощиной, как, вероятно, и многие местные кликуши.

Рощина больше не работает в Пулковской обсерватории.

Так что не надо грязи.

[kismet]

При чем здесь "рефрактор менее чувствителен к засветке" - это бред. От этого страдают и рефракторы и рефлекторы. Второе -вообще набор слов: "метрика меннее зависит от состОния атмосферы  и вполне нормалъно при небольшой яркости в Питере." Метрика чего?  Почему менее зависит от состояния атмосферы? И при чем здесь "небольшая яркость в Питере" -небольшая яркость чего? Так яркость или состояние атмосферы?

Как один человек с пробелами в школьном образовании умеет задать миллион вопросов.
Просто удивительно. Как я уже говорил, Вы не ЛА, А ЛПФ. Любой ЛА имеет элементарные общие представление о телескопе и принципах его работы. А Вам лишь бы потрындеть, готовы любую тему загадить.

[kismet]

Второй вообще неизвестно за что борется....

Вот как раз не известно за что Вы боретесь.

И почему всегда всем недовольны. И почему при этом проводите здесь на форуме такое огромное количество времени?

Ежель им действительно была интересна наука и её передний край, то пошли бы по пути Юрия Белецкого. Выползли бы из своего Питера в Чили на крупнейшие телескопы.... и приносили бы пользу миру с бОльшим КПД, чем в Пулково.  И плевать на все условности....

А разве Юрий Белецкий ученый? Он инженер из тех-поддержки. И что за идиотические лозунги Вы тут высказываете, призывая отечественных ученых уезжать работать за рубеж? А кто здесь тогда останется?  Наоборот, именно те кто не уехал за "длинным долларом", а остался на Родине и продолжает заниматься наукой, несмотря ни на что, достойны памятника при жизни.
Если все уедут, то науки тут не будет.

Я понимаю, что возможно, что это и является Вашей целью, и Вы как раз и боретесь за то, чтобы в России не осталось науки (поддерживаете закрытие обсерваторий, призываете ученых уезжать из страны). Но, нам с Вами не по пути..

[kismet]

1) рефрактор 26 дюйм скорее система линз чем зеркала .

Это просто система линз. Зеркал нем нет.

[kismet]

А пулковские результаты - это никак не "на гора" - это "в час по чайной ложке", несмотря на ощутимый формат ПЗС, расходуемый зря.

Лешь, сколько за год публикаций в Пулково? На какие темы они пишут?

Обрисуй нам это вкратце, а потом уже начинай рассуждать о том, много это или мало.

Но вспоминается классика - "даже немножечко чайная ложечка это уже хорошо".

Хорошо уже то, что ты, как и второй форумный балабол, признал наконец, что у пулковчан есть результаты.