Суд по пулковской застройке

[Грехов Михаил]

Почитайте теорию про оптические схемы телескопов. Вы путаете проницание с разрешением. Диаметр оптики не влияет на разрешение.

И на проницание и на разрешение. И чем больше -тем и разрешение и проницание выше. 65см Пулково против 1,8 метра Панстарр-1. Чуете разницу? Вам бы тоже чего-нить почитать ибо вы сами это не знаете и из-за незнания азов вы вполне возможно не соответствуете должности директора ISON. Еще и мне приплетаете опять.... я говорю о разрешении а вы говорите что якобы я что-то путаю с проницанием. Выделенное мной ваша фраза - полное ваше фиаско.

На Гавайских вулканах :-)

Мануа Кеа спокойна как удав. Зато имеем 4000метров кристального воздуха и хорошие тихоокеанские ламинарные течения над вершиной.

Вот ответ Лени "Средние невязки по астероидам не выше 0.1 секунды." Т.е. об единицах миллисекунд дуги по астероидам речь не идет. Но точность очень и очень приличная.

Это "одна бабка сказала" Чего с чем невязки? Где эталон и методика и независимая экспертиза? Типа измерили в Пулково, измерили Панстаром и посудили VLT с включенной адаптивкой. Интересует не "Леня сказал", а документы характеристик обсерватории кем-то утвержденные. А то может и вы это сами выдумали.... и не звонили на самом деле некоему Лене.

Что и требовалось доказать. Т.е. у Пулково есть свои уникальные области неба для наблюдений. И, хорошо, что Вы хоть с этим согласны.

Ничего уникального там нет. Наверное есть и другие телескопы в более высоких широтах, которые в докладе Рощиной могут быть тоже сфалсифицированы и на самом деле обскакивают Пулково. Да и Полярка там на 20 градусах.... вполне можно наблюдать, если учитывать скрупулезно рефракцию. Выяснить все поправки и зависимости.

К слову, пока искал про точность, нашлась еще статья с соавторством пулковских наблюдателей

Соавторство -раз. Второе -шла речь именно о некотором разовом соревновательном событии прошвырнуться по затмению спутников Юпитера и др. явлениям в системе. Но это все больше бесполезное развлекалово. С намного лучшей точностью Юпитер и его система изучены при помощи миссий КА.

Пишут, что точности (средняя ошибка) единичных измерений составляют от 0,0127 до 0,0075 угловой секунды.

Итого среднее из этих значений около 10миллисекунд. У Панстарра тоже около того... а "жатва" измерений куда больше. И это снова не в пользу Пулково в плане уникальности.   

[Vadim Nik]

К слову, пока искал про точность, нашлась еще статья с соавторством пулковских наблюдателей

Пока критиканы и недоучки самоуверенно пытаются заморозить Пулковсую обсерваторию международный институт выдающегося ученого Хаима Вайцмана в котором проводятся регулярно встречи и доклады свЕтил научной мировой элиты по астрофизике и в Институте космических исследований  имени Ашер  систематически докладывал о строительстве нового телескопа — мощного инструмента для наблюдения  за дневным  светило в рамках консорциума (исследования Солнечной системы и другие международные партнеры) и многих др насущных проблем человека.

А для квакающих об деградации и ненужности российских наблюдений Космоса напомню слова ученого Ивана Ефремова " Астрономия призвана дать человеку картину мира, в котором он живет...

От сияющей звездным инеем фотопластинки идет прямой путь к высшей цели человечества — познанию  создавшей его Природы" Поэтому Ю. Балег и А. Шумилов борятся за сохрание отечесвенной астрономии а не скатываться -иерархии потребностей до коробки печенья и банки варенья Юл-марты.

[Грехов Михаил]

От сияющей звездным инеем фотопластинки идет прямой путь к высшей цели человечества — познанию  создавшей его Природы" Поэтому Ю. Балег и А. Шумилов борятся за сохрание отечесвенной астрономии а не скатываться -иерархии потребностей до коробки печенья и банки варенья Юл-марты.

Второй вообще неизвестно за что борется.... А так -оба за теплое местечко под своей пятой точкой без каких-то перемен. Вот и все. Ежель им действительно была интересна наука и её передний край, то пошли бы по пути Юрия Белецкого. Выползли бы из своего Питера в Чили на крупнейшие телескопы.... и приносили бы пользу миру с бОльшим КПД, чем в Пулково.  И плевать на все условности....

Михаил, а ты в какой-нибудь оптический инструмент поболее 100 мм дудки смотрел? 

Да. Максимум 615мм Р-К Сереги2007. Еще в 450мм Ньютон смотрел на М13. и многие дипскаи. Вне всякого сомнения качество изображения там выше... М13 рассыпается на отдельные зведы, М57 и др - много резче чем в 100мм.... Еще бы на планеты и Луну посмотреть....

[Vadim Nik]

А так -оба за теплое местечко под своей пятой точкой без каких-то перемен. Вот и все....

Какое может быть теплое место Академику Юрию Болегу 53 г.р  ? Профессора в обработке астрономических изображений видимого и инфракрасного диапазонов - просто не хочет предавать дело жизни , соратников и все самое лучшее. Изменять самому себе - поддавшись искушениям золотому Тельцу

[Грехов Михаил]

Какое может быть теплое место Академику Юрию Болегу 53 г.р  ? Профессора в обработке астрономических изображений видимого и инфракрасного диапазонов

Ого.... таки уже пенсионер. 65 лет возраст солидный. Тогда наверное синекурой в Пулковскую Обсерваторию. Ну или там возглавить какой-то коллектив более молодых людей. Что-то существенное в таком возрасте менять и брать быка за рога уже не получится.... надо смириться и течь по течению. 

[nolv]

Да. Максимум 615мм Р-К Сереги2007. Еще в 450мм Ньютон смотрел на М13. и многие дипскаи. Вне всякого сомнения качество изображения там выше... М13 рассыпается на отдельные зведы, М57 и др - много резче чем в 100мм.... Еще бы на планеты и Луну посмотреть....

Понятно. А как думаешь, чего это Юдин тут на каждой странице пишет то Чили лучше Кавказа? Чем лучше?

Ну или там возглавить какой-то коллектив более молодых людей. Что-то существенное в таком возрасте менять и брать быка за рога уже не получится.... надо смириться и течь по течению. 

Он себе дело жизни давно нашел. Вот он в кругу соратников маргинального объединения борцунов за национальную свободу и "цэ еуропу".

[Грехов Михаил]

Понятно. А как думаешь, чего это Юдин тут на каждой странице пишет то Чили лучше Кавказа? Чем лучше?

1. Количество ясных ночей в Чили выше, чем на Кавказе.
2. Лучше сиинг в среднем. Настолько хороший, что в иных местах можно наблюдать на теоретическом пределе для 500мм телескопа по разрешению всегда!
3. Намного суше воздух в Атакаме. Это хорошо - меньше росы и всякой влажности, больше прозрачность в ИК. И вообще прозрачность. Атакама обдувается незапыленным воздухом с Тихого океана.
4. Относительная легкость и доступность высот в 5000метров(ALMA). На Кавказе это в районе 2500 (САО) и 3130 (Терскол).
5. Южнее - больше неба доступнее. То есть в теории не очень -то доступна северная плюха, зато хорошо в разы приэкваториальная область и южное небо (которое интереснее северного)
6. Намного менее обжитой район, чем Кавказ. Солидные площади практически без засветки. На Кавказе с одной стороны хребта - Черноморское побережье с его засветкой и курортами, с другой -Краснодарский край и тоже всякие села/аулы/кишлаки или как там. В теории в Чили наверное можно найти место, где и в радиусе 100км не будет никакой человеческой активности. 

По п. 2 - конечно 0,65м телескоп и 1,8м телескоп, поставленные в Чили нивелируются до 500мм телескопа и при росте диаметра действительно упираемся в сиинг и FWHM, но с другой стороны сейчас и методы обработки изображений такие, которые позволяют снизить влияние турбуленции и сиинга, отобрать лучшие кадры (как в том же Чилископе при фото планет и Луны).... усреднить их и тут наверное телескоп бОльшего диаметра все-таки выигрывает. Может наверное настрелять изображений скажем одного и того же участка неба за ночь штук 30.... из них 15 лучших усреднить и на этом усредненном изображении по центру тяжести изображения звезды определить координаты. И для 1.8 метров при большей собирающей площади наверное выполнить такое проще и быстрее. Ну и в то же время и сиинг бывает дает "подарки" в виде еще лучшего качества неба и тут телескоп большого диаметра свой потенциал раскроет сильнее. В особенности не обладая хроматизмом как рефрактор-ахромат.     

[nolv]

По п. 2 - конечно 0,65м телескоп и 1,8м телескоп, поставленные в Чили нивелируются до 500мм телескопа и при росте диаметра действительно упираемся в сиинг и FWHM,

Получается, что директор ISON, говоря что диаметр оптики не влияет на разрешение  все-таки кое-чего понимает в телескопах и атмосферной астрономии?

[Грехов Михаил]

Получается, что директор ISON, говоря что диаметр оптики не влияет на разрешение  все-таки кое-чего понимает в телескопах и атмосферной астрономии?

В современных условиях и при наличии соответствующего оборудования и обработки изображений - в принципе влияет. Это раз. Второе -директор говорит о якобы "лучшем разрешении" 65см телескопа против 1,8 метра. Чего в принципе не может быть в природе. Вот если бы директор сказал, что из-за атмосферы их возможности в плане разрешения сравниваются, но в лучших условиях 1,8 метра себя проявят сильнее -то был бы прав. Здесь же имеем приписывание строго лучших характеристик телескопу меньшего диаметра и кроме всего прочего ахромату, что не есть правильно. Ну и строго говоря Гавайи все-таки намного лучше, чем Пулково по спокойствию атмосферы в среднем. Поэтому и здесь не прав.     

[nolv]

Михаил, ты в тему Рефрактор vs Рефлектор давно заглядывал? Там многие с тобой не согласятся. 
Пулково в сравнении с Гавайями, Чили или Северным Кавказом имеет одно неоспоримое преимущество, полностью нивелирующее все сиинги и число ясных дней и прочие сравнения теплого с мягким. В Пулково CAPEX=0, следовательно, по "формуле" Токовинина, эффективность пулковского рефрактора стремится к бесконечности.

[Грехов Михаил]

Здесь вот поподробнее плииз! Что есть CAPEX? И почему при нулевом его значении эффективность бесконечна? И что есть "эффективность", когда белые ночи или непогода месяцами? Да и рефрактор и так по сути дела в городских условиях... Эффективность телескопа это комплексное многогранное понятие, а не формула Токовинина...

[nolv]

Все просто. Во всем мире деньги на телескопы астрономам дают чиновники. Чиновники к делу подходят формально, и требуют технико-экономического обоснования строительства телескопа с запрашиваемыми параметрами в запрашиваемом месте.
Для подготовки ТЭО ученые должны обосновать почему они должны построить именно 2,5 метровый телескоп, какой объем данных он будет формировать, насколько актуальными будут эти данные для науки (т.е. через сколько лет попросят денег для строительства нового телескопа). Кроме того, ученые должны обосновать место размещения телескопа (это непосредственные затраты на создание и обслуживание оборудования). Чтобы обосновать все это простым языком тупым чинушам, ученые придумали всевозможные формулы и коэффициенты. Ну типа умножают количество наблюдательных ночей на сиинг потом на апертуру, затем делят на атмосферное давление, возводят в квадрат, домножают на эмпирический коэффициент и все это относят к затратам на создание телескопа. Например у Щеглова процесс описан подробно.
Полученный результат можно сообщить чиновникам, журналистам и заинтересованной общественности в виде: "телескоп на Майданаке оценочно в сто раз лучше телескопа на Северном Кавказе". Этими оценками тут оперирует Алексей Юдин, а ты ему активно поддакиваешь. Удивительно, что ты не в курсе сути.
Если такие оценки применить к существующему телескопу, затраты на создание которого равны нулю, то при условии генерации научного результата (а результат в Пулково бесспорно есть) любому чиновнику, журналисту и общественнику станет понятно, что наблюдения на существующем рефракторе в Пулково безусловно лучше наблюдений на несуществующем телескопе в Чили.

[Грехов Михаил]

Ну тут как бы так не очень верно оценивать. Вы попросту берете 2 телескопа -один построен в 50-х годах, а другой -еще должен быть построен. Так и Панстар тоже построен (на сегодня 2 телескопа в работе) и уже деньги освоены. И много других астрометрических комплексов, находящихся сейчас в работе. Посему тут тоже можно сказать что ничего не требуется вкладывать в обновление, а результат уже есть.

При таком экстремуме легко получить вывод -что лучше ничего не строить, не обновлять оборудование.... и так все прекрасно работает. Зачем что-то менять? Это дает типа основание деградировать и молиться на устаревающее оборудование. 

P.S. Юдину я не поддакиваю. Мы абсолютно никак не связаны и мои мысли -это мои мысли.... а не "поддакивание" Юдину.

[Ра-М-Ха]

Что и требовалось доказать. Т.е. у Пулково есть свои уникальные области неба для наблюдений. И, хорошо, что Вы хоть с этим согласны.

К доказательству неплохо добавить ещё 2 мелочи:
1) рефрактор 26 дюйм скорее система линз чем зеркала . А значит наблюдения при ре-фракции не так чувствителъны к засвЕтки в Питере
2) и раз речъ пошла об измерениях и точности , метрика менее зависит от состОния атмосферы  и вполне нормалъно измерять таки при небольшой яркости в Питере.

[Грехов Михаил]

При чем здесь "рефрактор менее чувствителен к засветке" - это бред. От этого страдают и рефракторы и рефлекторы. Второе -вообще набор слов: "метрика меннее зависит от состОния атмосферы  и вполне нормалъно при небольшой яркости в Питере." Метрика чего?  Почему менее зависит от состояния атмосферы? И при чем здесь "небольшая яркость в Питере" -небольшая яркость чего? Так яркость или состояние атмосферы?

[nolv]

При таком экстремуме легко получить вывод -что лучше ничего не строить, не обновлять оборудование.... и так все прекрасно работает. Зачем что-то менять? Это дает типа основание деградировать и молиться на устаревающее оборудование. 

Михаил, это любитель может обновлять оборудование когда у него появились лишние деньги, или на рынок вышла новая модная штука, которую хочется до дрожи в руках.
Государственные деньги требуют бережного и целевого расходования. Для обновления оборудования обсерватории или строительства нового телескопа необходимо предоставить обоснование. Четко описать что именно и для какой цели требуется от оборудования, какие научные данные будут получены, какие результаты должны быть достигнуты и почему это недостижимо на существующем оборудовании.
Конечно, было-бы здорово, если бы у России были телескопы в Чили, Антарктиде и космосе. Но с учетом того, что у нашего государства не хватает денег на пенсии, даже в среднесрочной перспективе рассчитывать на выделение средств на фундаментальную науку очень легкомысленно.
Никто не против нового оборудования, люди возражают против бездумного уничтожения старого работающего, ведь оно генерирует научный результат.

[Алексей Юдин]

А пока, Пулковские астрономы работают с теми телескопами, которые у них есть, в тех условиях которые сейчас существуют. И выдают на гора качественные научные результаты.

Почему-то на гора выдаёт пока только USNO, несмотря на недостаток финансирования. И практикующие астрономы используют именно их астрометрические каталоги, а не гипотетические пулковские. И делают они это с гораздо меньшим телескопом (20см)  - демонстрируют реальную эффективность работы.
От Пулкова только рощинские претензии к ним слышны - типа точность ниже. Но насколько выше производительность и насколько изящнее установка? А пулковские результаты - это никак не "на гора" - это "в час по чайной ложке", несмотря на ощутимый формат ПЗС, расходуемый зря.

[Грехов Михаил]

Конечно, было-бы здорово, если бы у России были телескопы в Чили, Антарктиде и космосе. Но с учетом того, что у нашего государства не хватает денег на пенсии, даже в среднесрочной перспективе рассчитывать на выделение средств на фундаментальную науку очень легкомысленно.
Никто не против нового оборудования, люди возражают против бездумного уничтожения старого работающего, ведь оно генерирует научный результат.

Еще раз -пенсий платить надо меньше - поборы в виде 20% НДС и акцизы на топливо =больше денег в бюджете соответственно. И больше их на науку. Ученые могут составить обоснование, что нам нужен новый телескоп взамен старого в Пулково поскольку уже невозможно наблюдать. и многое что приплести еще.

Телескопы никто не уничтожает. Не бежит к ним с ломом разбивать объективы и курочить все. Телескопы становятся музейными реликвиями и при хорошем уходе и смазке могут быть даже вполне себе боеготовы.

[Ра-М-Ха]

При чем здесь "рефрактор менее чувствителен к засветке" - это бред. От этого страдают и рефракторы и рефлекторы.
Второе -." Метрика чего? 

Страдают в разной степени - открытие?! что рефракторы менее чувствителъны к состоянию атмосферы чем зеркальные схемы?

Астрометрика - измерения точных положений !! Космических объектов (не попугаев же точность мерят астрономы Пулково) . Учили в школе в Астрономию или выводы c логикой по наитию- не владея базовой терминологией?

[Грехов Михаил]

Страдают в разной степени - открытие?! что рефракторы менее чувствителъны к состоянию атмосферы чем зеркальные схемы?

Состояние атмосферы и яркость в следствии засветки это разные вещи. В данном случае речь именно о турбуленции. Речь в том, что в случае рефрактора свет после объектива идет внутри закрытой трубы, а в рефлекторе - внутри открытой трубы назад от ГЗ.... или фермы и типа это хуже. Вот вся и разница. Зато рефлектор можно вентилировать интенсивно, сделать купол проветриваемым и у него можно сделать тонкое/сотовое ГЗ и ферму, которое куда быстрее остынет, чем линзовый объектив и труба рефрактора. Так что тут и рефлектор фору даст. Такое утверждение было верным в 70-80-х годах прошлого века, но в 21м веке понимание системы "телескоп-атмосфера" куда лучше и больше систем по подготовке телескопа к наблюдениям и термоконтролю и улучшению всего.

Астрометрика - измерения точных положений Космических объектов . Учили в школе в Астрономию или выводы по наитию?

Так так и надо говорить. И при чем здесь "менее зависит от состояния атмосферы", когда именно это и влияет в конечном итоге -сиинг? И яркость влияет, чтобы отловить слабую звезду или набрать необходимое значение s/n для возможности измерений. И что и первое и второе в Пулково не очень то айс.