Суд по пулковской застройке

[kismet]

Посмотри Физтеховские лекции, или какие-нибудь МГУшные типа про Python для астрономов. Это не база, а конкретное приложение к профессии, освоение необходимого инструмента.

Но на уровне применения к своей профессии. У нас есть выпускники Физтеха, и да, они неплохо программируют, но для себя любимых. Т.е. что-то индивидуально самому посчитать. Но не для создания программных комплексов или программ управления оборудованием.

Для создания серьезных программ для, так сказать, штатного использования не обойтись без профессиональных программистов.

Как максимум пробуют брать индивидуальные программки физтеховцев и увязать их в единый комплекс. Мы как раз этим сейчас занимаемся - пробуем скрестить ужа с ежом 

[Грехов Михаил]

У астрометрии - множество приложений, и на Земле, и в космосе. И, зачастую, длинные ряды измерений не заменят их точности. Низкая точность просто "размажет" слабые эффекты и они не обнаружатся.

Выделенное является взаимоисключающими параграфами. То есть сколько ни уточняй - отсутствие рядов ничего не заменит.... в то же время низкая точность "размажет" слабые эффекты.... " То есть то она не нужна.... ибо есть ряды.... то нужна, ибо все "размажет". и как с этим быть?

ИМХО если есть возможность отслеживания положения звезды скажем в 10-ро большей точностью, то и предсказать её положение мы сможем намного точнее, получив скажем один цикл наблюдений "завитушки" и др. То есть сверхвысокая точность может все прошлые ряды наблюдений сделать ненужными, поскольку будут новые данные, на базе которых можно начать заново.

Ну и второе -речь то еще и о вранье. То есть Пулково на самом деле работает может куда хуже в сравнении с прочими телескопами. Как по точности, так и по широте охвата объектов. А если сравнить с телескопами будущего, то скорее всего будет полная ненужность Пулковской Обсерватории мировой астрономии скажем так 2030-х годов.

[Vadim Nik]

Хотя с точки зрения налогоплательщика, вклад в науку лечения зубов гораздо важнее 

Без науки не может развиваться ВВП страны.  А астрономические наблюдения имеют комплексный и синергетический мультипликационный эффект в развитии и дохОдности различных отраслей экономики.

Дорого содержать  :oПулковскую обсерваторию или сделать Хаббл? А не дорого там же Зенит-Арену под 1 млрд долл когда норматив СМР под ключ с инфраструктурой 6 000 долл за место что с  учетом 60 тыс мест в Зенит-Арене - не бОлее 360 млн долларов (=6 тыс* 60 000 мест).А в итоге в 3 раза больше  спустили от налогов в Зените.
До 1991 г доля ВВП России была 20 % и счас  (менее 2 %) отчасти проедаются наработки и достижения СССР . В Германии айтишники портфель за шефом носят в отличии от научных специалистов ,...

Если Россия ваша Родина (не чужда вам) и не хотите стать колониальным сателитом разумно развивать свою науку и инновации как определено в последних норм. актах,  иначе и Африка "догонит и перегонит".

Поэтому шансы отстоять Пулково у Академика Юрия Баалега и привлеченного к проекту эксперту Шумилова с Питерским научным обществом остались. Как юридические, так и через ручное управление решением вопросов.

 

[kismet]

У астрометрии - множество приложений, и на Земле, и в космосе. И, зачастую, длинные ряды измерений не заменят их точности. Низкая точность просто "размажет" слабые эффекты и они не обнаружатся.

Выделенное является взаимоисключающими параграфами. То есть сколько ни копи результаты -низкая точность ничего не заменит.... в то же время низкая точность "размажет" слабые эффекты.... " То есть то она не нужна.... ибо есть ряды.... то нужна, ибо все "размажет". и как с этим быть?

Михаил, Вы читали пост, часть которого я процитирировал? Не читали? Легче спросить, чем прочитать и разобраться?

Возьмите за практику спрашивать в личку, а не прилюдно. Вы же своими простынями вопросов любую тему загаживаете.

Выделенное является взаимоисключающими параграфами. То есть сколько ни копи результаты -низкая точность ничего не заменит.... в то же время низкая точность "размажет" слабые эффекты.... " То есть то она не нужна.... ибо есть ряды.... то нужна, ибо все "размажет". и как с этим быть?

Не являются. Я говорил о том, что большое количество низкоточностных измерений не заменят высокоточных. И привел примеры, в каких моментах именно.

По огромному количеству научных направлений нужны ВЫСОКОТОЧНЫЕ измерения. И чем выше их точность, тем лучше научный результат. 

мой комментарий относится к ответу ivanij на фразу Юдина

А точность единичного измерения любой ценой очень часто не нужна, нужен производительный поток, поскольку на определённом этапе развития науки только бигдата даёт фундаментальные результаты. Почему, собственно, современный астроном - это прежде всего айтишник.

Утверждение, что количество измерений важнее, чем их точность, совершенно неверно.

Ну и второе -речь то еще и о вранье. То есть Пулково на самом деле работает может куда хуже в сравнении с прочими телескопами. Как по точности, так и по широте охвата объектов. А если сравнить с телескопами будущего, то скорее всего будет полная ненужность Пулковской Обсерватории мировой астрономии скажем так 2030-х годов.

Что все наши проблемы по сравнению с Мировой Революцией? Да, хорошо быть здоровым и богатым, гораздо лучше, чем бедным и больным. Хорошо жить и работать в обсерватории будущего с многометровыми космическими телескопами. Давайте вместе помечтаем об этом.

А пока, Пулковские астрономы работают с теми телескопами, которые у них есть, в тех условиях которые сейчас существуют. И выдают на гора качественные научные результаты. Какие к ним еще претензии? Почему Вы до них все время пытаетесь докопаться?

[kismet]

Хотя с точки зрения налогоплательщика, вклад в науку лечения зубов гораздо важнее 

Без науки не может развиваться ВВП страны.  А астрономические наблюдения имеют комплексный и синергетический мультипликационный эффект в развитии и дохОдности различных отраслей экономики.

К огромному сожалению, это понимает совсем немного людей.

[Грехов Михаил]

Утверждение, что количество измерений важнее, чем их точность совершенно неверно.

Верно. "жатва" может уловить интересный, слабый близкий объект типа коричневого карлика.... и это открытие интереснее и лучше во всех отношениях, чем следить за одним и тем-же "вальсом" двойных звезд вокруг общего перицентра десятками лет.... получая одну и ту-же "завитушку" и десятками же лет уточнять её параметры.... как будто и в этом есть глубокий смысл.  именно массив обрабатываемой информации может выловить какие-то доселе неизвестные объекты.... проследить вообще динамику звезд в общем и проч. И опять же система Пан-Стар дает точность втрое лучше Пулково и во много раз бОльший охват объектов. В качестве вишенки на торте -много новых астероидов, комет и др. В том числе тот же "Му-му" был открыт именно этой системой.

Задача астрономии все-таки не дрючить данные одного и того-же характера, а делать открытия, раскрывать новые свойства объектов, разгадывать все взаимосвязи и прочее все. в том числе и практические задачи.

И выдают на гора качественные научные результаты. Какие к ним еще претензии?

В том, что эти результаты не особенно-то и качественные.

[kismet]

И опять же система Пан-Стар дает точность втрое лучше Пулково и во много раз бОльший охват объектов. В качестве вишенки на торте -много новых астероидов, комет и др. В том числе тот же "Му-му" был открыт именно этой системой.

А кто Вам сказал, что Пулково ищет новые астероиды и кометы? Тогда как можно их сравнивать? Задачи у них совершенно разные.

И, приведите примеры сравнения точности измерений Пан-Стара и Пулково по одним и тем же объектам, раз Вы так утверждаете.

И выдают на гора качественные научные результаты. Какие к ним еще претензии?

В том, что эти результаты не особенно-то и качественные.

Я вижу, что Вы постепенно отступаете под напором моих аргументов. Сперва Вы говорили, что в Пулково нет результатов и не может быть получено ничего вообще. Сейчас говорите что таки да, все ж таки трошечки результатов е, но они дюже поганые.

Чем Вы можете подтвердить Ваши слова? Вы говорите то одно, то другое и ничем свои утверждения не подтверждаете. Такие утверждения называются голословными. Это антинаучный подход 

И, Вы эксперт, чтобы оценивать пулковские результаты? Вы, вообще, с ними ознакомились, хотя бы поверхностно?

Я исхожу из того простого факта, что любые статьи, посланные в редакции реферируемых журналов, оценивают, как правило, по нескольку экспертов, специализирующихся в данной или близкой области науки. И, раз приведенные мной статьи опубликованы, в том числе в ведущих зарубежных журналах, значит признанные эксперты сочли, что результаты достойные, и находятся на мировом уровне.

[Грехов Михаил]

И, приведите примеры сравнения точности измерений Пан-Стара и Пулково по одним и тем же объектам, раз Вы так утверждаете.

Я вам уже приводил. См выше -анализ доклада Рощиной. Сообщение 450 этой темы на этой странице:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,154349.440.html

Астероиды и кометы -попутная вещь. Если её делают вкупе с определением измерений положения звезд -это це-хорошо. Если в Пулково этого не делают и не выжимают максимум возможного из информации и разного толка вкупе с основным направлением.... то это есть недоиспользование телескопа.

[nolv]

Посмотри Физтеховские лекции, или какие-нибудь МГУшные типа про Python для астрономов. Это не база, а конкретное приложение к профессии, освоение необходимого инструмента.

Но на уровне применения к своей профессии. У нас есть выпускники Физтеха, и да, они неплохо программируют, но для себя любимых. Т.е. что-то индивидуально самому посчитать. Но не для создания программных комплексов или программ управления оборудованием.

Для создания серьезных программ для, так сказать, штатного использования не обойтись без профессиональных программистов.

Как максимум пробуют брать индивидуальные программки физтеховцев и увязать их в единый комплекс. Мы как раз этим сейчас занимаемся - пробуем скрестить ужа с ежом 

Естественно, ведь их не учат конструировать оборудование и программировать микроконтроллеры.
Ну а для создания программных комплексов нужно освоить дизайн ПО и групповую работу. Человек, приложивший усилия к освоению эти дисциплин пойдет работать программистом, а не научным сотрудником.

[Vadim Nik]

Естественно, ведь их не учат конструировать оборудование и программировать микроконтроллеры.
Ну а для создания программных комплексов нужно освоить дизайн ПО и групповую работу. Человек, приложивший усилия к освоению эти дисциплин пойдет работать программистом, а не научным сотрудником.

ПО крупных блоков создает не штатный программист Василий - мастер на все руки и чтец и жнец  , обвешанный микросхемами- светлая голова, а специализированная компания c приличной репутацией.  Такая практика даже в крупных комерческих Холдингах (производство, добыча и торговля) которые могут позволить себе потратить "взрослую сумму"  на ПО и содержание десятков программистов.

Сотрудники  - опытные пользователи ПО и не бОлее, а не айти-шники. Давайте еще Глав Буха с 1 С или ПО SAP R3 и программа ORACLE и Коммерческого директора тоже обяжем IT шниками- крамольно стать

Более того штатный айтишник когда мы крупному банку программу ERP-систему  делали под ключ бохатому клиенту-  пытается сочкануть и не отвечать за приемку и работу ПО от специал/ компании.

[azimuth]

Посмотри Физтеховские лекции, или какие-нибудь МГУшные типа про Python для астрономов. Это не база, а конкретное приложение к профессии, освоение необходимого инструмента.

Логично, в Python'е есть библиотека для астрономических вычислений. Я и говорил, что дают пакеты программ, полезных для профессии. А зайчатки программирования давно и на всех технических специальностях есть. Но знающий пару библиотек из пары языков программирования - это еще не IT-специалист.

[kismet]

И, приведите примеры сравнения точности измерений Пан-Стара и Пулково по одним и тем же объектам, раз Вы так утверждаете.

Я вам уже приводил. См выше -анализ доклада Рощиной. Сообщение 450 этой темы на этой странице:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,154349.440.html

Я попрошу Леню посмотреть про точности Пан-Стара по их реальным измерениям.

Астероиды и кометы -попутная вещь.

Не говорите глупости. Пан-Старс создавался специально под поиск околоземных астероидов.

Если её делают вкупе с определением измерений положения звезд -это це-хорошо. Если в Пулково этого не делают и не выжимают максимум возможного из информации и разного толка вкупе с основным направлением.... то это есть недоиспользование телескопа.

Что за бред Вы несете? Поле зрения Пан-Старса несколько градусов на мозаику размером 50х50 см (500х500 мм!!).
Поле зрения 65-см рефрактора в Пулково 12 минут на чип 36х36 мм.

[kismet]

Посмотри Физтеховские лекции, или какие-нибудь МГУшные типа про Python для астрономов. Это не база, а конкретное приложение к профессии, освоение необходимого инструмента.

Но на уровне применения к своей профессии. У нас есть выпускники Физтеха, и да, они неплохо программируют, но для себя любимых. Т.е. что-то индивидуально самому посчитать. Но не для создания программных комплексов или программ управления оборудованием.

Для создания серьезных программ для, так сказать, штатного использования не обойтись без профессиональных программистов.

Как максимум пробуют брать индивидуальные программки физтеховцев и увязать их в единый комплекс. Мы как раз этим сейчас занимаемся - пробуем скрестить ужа с ежом 

Естественно, ведь их не учат конструировать оборудование и программировать микроконтроллеры.
Ну а для создания программных комплексов нужно освоить дизайн ПО и групповую работу. Человек, приложивший усилия к освоению эти дисциплин пойдет работать программистом, а не научным сотрудником.

Хотя многие физтеховцы, увы, идут работать программистами.

[Грехов Михаил]

Что за бред Вы несете? Поле зрения Пан-Старса несколько градусов на мозаику размером 50х50 см (500х500 мм!!).
Поле зрения 65-см рефрактора в Пулково 12 минут на чип 36х36 мм.

Тем лучше для Пан-Стара.

Я попрошу Леню посмотреть про точности Пан-Стара по их реальным измерениям.

При чем здесь Леня. Надо непосредственно коллектив Пан-Старра доить. ну и если спрашивать, то как-то доказательно.... с какими-то реальными документами.

[kismet]

Что за бред Вы несете? Поле зрения Пан-Старса несколько градусов на мозаику размером 50х50 см (500х500 мм!!).
Поле зрения 65-см рефрактора в Пулково 12 минут на чип 36х36 мм.

Тем лучше для Пан-Стара.

В плане обзора - да,  в плане наблюдений отдельных объектов - лучше 65-см рефрактор, у него угловое разрешение выше.

Каждый инструмент надо оценивать применительно к задаче под которую он создавался.

Я попрошу Леню посмотреть про точности Пан-Стара по их реальным измерениям.

При чем здесь Леня.

Он понимает в точности астрометрии и может найти и исследовать их измерения.

Надо непосредственно коллектив Пан-Старра доить.

Доите. Кто Вам мешает?

ну и если спрашивать, то как-то доказательно.... с какими-то реальными документами.

Пока навскидку могу сказать, что у Пан-старс и Пулково существенно разные участки неба, доступные для наблюдений. Пан-старс - на Гавайях, а Пулково - на севере. Отсюда вывод, что те объекты, которые наблюдают в Пулково, для Пан-старса не доступны. А значит результаты Пулково - уникальны в этом смысле, какую бы реальную точность они не давали бы.

[azimuth]

и это открытие интереснее и лучше во всех отношениях, чем следить за одним и тем-же "вальсом" двойных звезд вокруг общего перицентра десятками лет....

Если это лично Вам не интересно, это не говорит о том, что это не интересно никому.

Чем точнее мы знаем как это "вальсирует" сейчас, тем точнее мы сможем узнать как это было при рождении Галактики. Вам это не интересно знать?

[Грехов Михаил]

В плане обзора - да,  в плане наблюдений отдельных объектов - лучше 65-см рефрактор, у него угловое разрешение выше.

С чего оно выше то? Диаметр объектива меньше. Панстар в более хороших условиях на Гавайях, а не в питерских болотах с черт знает каким астроклиматом.

Он понимает в точности астрометрии и может найти и исследовать их измерения.

Понимает -да.... а вот доверия к нему как к лицу, возможно ангажированному с Пулково -меньше. Посему есть опасность фальсификации этой информации таким образом, чтобы выставить Пулково в более выгодном свете.

Пока навскидку могу сказать, что у Пан-старс и Пулково существенно разные участки неба, доступные для наблюдений. Пан-старс - на Гавайях, а Пулково - на севере. Отсюда вывод, что те объекты, которые наблюдают в Пулково, для Пан-старса не доступны. А значит результаты Пулково - уникальны в этом смысле, какую бы реальную точность они не давали бы.

Кто вам такую чушь сказал? У Пан-Стара преимущество в любом случае. Если оценивать интегрально, то с его широты можно обследлвать значительно бОльше неба чем в Пулково. да, возможно север проиграет несколько, зато южные объекты в гораздо бОльшем выйгрыше. У Пан-стара 20-я северная широта. Это значит, что Полярная там на 20 градусах. То есть и север вполне доступен.

Чем точнее мы знаем как это "вальсирует" сейчас, тем точнее мы сможем узнать как это было при рождении Галактики. Вам это не интересно знать?

Это вы не вычислите никогда.... чтобы за 30 лет наблюдений делать хороший прогноз на миллиарды лет.... да с учетом возможной хаотичности и влияния всего - ничего определенного не получится... И что этот интерес может дать? Когда мировая астрономия будет делать дело во многих областях мы "будем упираться рогом в одну звездную пару и их вращение"?

[kismet]

В плане обзора - да,  в плане наблюдений отдельных объектов - лучше 65-см рефрактор, у него угловое разрешение выше.

С чего оно выше то? Диаметр объектива меньше.

Почитайте теорию про оптические схемы телескопов. Вы путаете проницание с разрешением. Диаметр оптики не влияет на разрешение.

Панстар в более хороших условиях на Гавайях, а не в питерских болотах с черт знает каким астроклиматом.

На Гавайских вулканах :-)

Он понимает в точности астрометрии и может найти и исследовать их измерения.

Понимает -да...

Вот ответ Лени "Средние невязки по астероидам не выше 0.1 секунды." Т.е. об единицах миллисекунд дуги по астероидам речь не идет. Но точность очень и очень приличная.

Пока навскидку могу сказать, что у Пан-старс и Пулково существенно разные участки неба, доступные для наблюдений. Пан-старс - на Гавайях, а Пулково - на севере. Отсюда вывод, что те объекты, которые наблюдают в Пулково, для Пан-старса не доступны. А значит результаты Пулково - уникальны в этом смысле, какую бы реальную точность они не давали бы.

да, возможно север проиграет несколько

Что и требовалось доказать. Т.е. у Пулково есть свои уникальные области неба для наблюдений. И, хорошо, что Вы хоть с этим согласны.

[kismet]

В статье АСТРОМЕТРИЧЕСКИЕ НАБЛЮДЕНИЯ ВИЗУАЛЬНО-ДВОЙНЫХ ЗВЕЗД НА 26-ДЮЙМОВОМ РЕФРАКТОРЕ В 2007-2014 ГГ. В ПУЛКОВЕ разбираются точности измерений 65-см рефрактора в Пулково при наблюдениях звезд.

Пишут, что точности (средняя ошибка) единичных измерений составляют от 0,0127 до 0,0075 угловой секунды.

[kismet]

К слову, пока искал про точность, нашлась еще статья с соавторством пулковских наблюдателей

The PHEMU15 catalogue and astrometric results of the Jupiter's Galilean satellite mutual occultation and eclipse observations made in 2014-2015
Monthly Notices of the Royal Astronomical Society, Volume 474, Issue 4, p.4730-4739, 2018