Нужен ли проект SETI?

[RTF]

>Sergey: Я согласна что вопрос непростой. Помочь утопающему—это аналогично на предотврашение само-уничтожение цивилизации. Есть исключение из каждой правилы (!). Родитель знает что это нездорово спасти ребенка от каждого положения, но если он бежит перед автомобилем...время вмешаться. Если мы в контакте с другой цивилизацией, согласно "главной директиве", в нормальных условиях, у нас нет права вмешиваться, а если они на грани уничтожения, всё изменяется. Очевидно, мы спасем утопающих.


Отсюда очевидным образом следует: 1) разрешение парадокса Ферми, обычная врачебная этика - "не навреди",
2) маловероятность "дистанционного обучения", логично сначала изучить, а уже потом "благодетельствовать".


> Про "эльфов" - даже на Земле существовали общества, обходившие без насилия, так, к примеру, у некоторых северных народов не было понятия границ - вся земля считалась ничьей и каждый был волен как ветер. Так что вполне можно предположить, что в космосе могли бы существовать цивилизации обходящиеся без насилия вообще и нас такие существа не поймут

Не совсем так, в палеолите устойчивая группа это 30-40 человек, что достаточно для воспроизводства, они привязаны к месту, т.к. место их дислокации определяется путями миграции оленей, быков и т.п.  Воевать за обладание такими ключевыми точками экономически невыгодно, да  и некого было выделять на это рискованное дело.

Но любые кочевники сталкиваются с проблемой дележа территорий, например, после отступления ледника, фауна изменилась и как следствие устойчивая группа это уже 20 человек, вынужденных бродяжничать и делить охотничьи угодья.

[Дрюша]

Мне кажется, что важнее всего исторические сведения и произведения искусства. Передача технических сведений
просто опасна. С математикой сложней, здесь трудно отобрать то, чем нельзя было бы перезать горло.

Что такое "искусство"? Музыка, живопись... По мне, это интуитивно схваченный (отработанный) навык влиять на чувства людей. Прямо или косвенно действовать на подсознание, так чтобы человеку казалось, будто бы это идёт само, откуда-то изнутри него. Для этого можно применять всякие приёмы - например, поиграться с сексуальными мотивами... Но вообще, всё это очень привязано к конкретной реализации именно ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО восприятия (включая тайные - читай, недокументированные - "струнки души"). Вряд ли это будет оказывать такое же воздействие на представителя ДРУГОГО вида разума. Да и если отвлечься от своих личных переживаний и психосоматических реакций организма: какую информацию несут нам произведения искусства: Банальную, примитивную и порой сомнтиельную. Это внедрение информации в обход общепринятого сознательного интерфейса человека. Конечно, честь и хвала тому мастеру, который сумел донести её до человека в обход сознательного восприятия (и его фильтров). Такой мастер - он вроде компьютерного хакера - может влезть в душу в обход всех паролей и систем защиты. Но какое это может иметь отношение к предполагаемому инопланетному существу? Душа-то у него другая!

Что касается техники, математики и прочей физики (в противоположность лирике), то если они сумеют принять и понять наши сигналы, и в частности, на ходу изучить предлагаемый нами язык Линкос, то с физикой, математикой и техникой у них там и так уже всё в порядке. Не нам их учить. Вряд ли окажется такое совпадение, что у них это дело (как и у нас) окажется на самом переднем крае постигнутых знаний.

Поэтому, повторяю свой вопрос: А НАМ ЕСТЬ ЧТО СКАЗАТЬ? Ну, кроме надписей типа "Здесь был Вася?". А то, дощечки со словами "СССР", "Ленин" и т.п. имеют именно такой характер. Когда наши запускали первые зонды, там были именно такие надписи. И что с ними инопланетяне, по-вашему, должны делать?

[Анатолий Волчков]

Единственное, что нам есть сказать – «Мы существуем»!

Сообщать сведения о нашем уровне развития науки и технологии бессмысленно, так как мы лишь недавно вышли на уровень, когда изучается весь спектр явлений в космосе. Любая другая цивилизация, способная принять наш сигнал, находится на похожем уровне или выше. Так что, пока мы можем лишь сигнализировать о нашем появлении в сообществе цивилизаций (если ВЦ вообще существуют), вышедших в космос.

Насчет искусства полностью согласен с drusha. Все это имеет значение лишь для конкретного биологического вида – человека и конкретных условий существования на Земле. Изобразительное искусство, музыка и пр… вызывают положительные или отрицательные эмоции лишь у человека. Прекрасный пейзаж – это то, где человеку в пору его становления как вида, было комфортно жить. Аналогично и с музыкой. Спокойные тихие тона соответствовали благожелательному состоянию природы, а резкие звуки – опасности (гром, лай или рык хищников…). Так что подсознательно эмоции от восприятия произведений искусства связаны с предысторией человечества.

У представителей иных цивилизаций может быть совершенно иная реакция на произведения искусства, обусловленная свойствами окружающей природы на их планете. Так что, искусство вообще не может быть предметом для сообщения представителям ВЦ сведений о нашем внутреннем мире. Даже у людей одни и те же музыкальные, например, произведения могут вызывать разные чувства: многие «балдеют» от так называемой современной музыки, сконструированной множеством неучей на синтезаторах и сопровождаемой безголосыми хрипами «солистов», а людям, воспитанным на принципах мелодичной музыки (не попсы), такие звуки противны. И уж совершенно невозможно предсказать реакцию существ из ВЦ на любую земную музыку, как, впрочем, и на любое произведение земного искусства.

[RTF]

>Единственное, что нам есть сказать – «Мы существуем»!

Тогда лучше не говорить, точно так же медведь дерет деревья на границе своих владений.

>Сообщать сведения о нашем уровне развития науки и технологии бессмысленно, так как мы лишь недавно вышли на уровень, когда изучается весь спектр явлений в космосе. Любая другая цивилизация, способная принять наш сигнал, находится на похожем уровне или выше. Так что, пока мы можем лишь сигнализировать о нашем появлении в сообществе цивилизаций (если ВЦ вообще существуют), вышедших в космос.


Если приседать, то никогда не вырастешь, или иначе, можно представляться сопляком до самой старости.

>Насчет искусства полностью согласен с drusha. Все это имеет значение лишь для конкретного биологического вида – человека и конкретных условий существования на Земле. Изобразительное искусство, музыка и пр… вызывают положительные или отрицательные эмоции лишь у человека.

Есть такие математические объекты, как группы, в частности группы симметрии и они связаны с искусством.  

PS Меня у Лема поразила одна вещь в Гласе Господнем, то как он, не являясь математиком,  поставил хорошую математическую проблему,- можно ли сделать вывод по структуре текста, или это есть описание природного объекта, или это алгоритм.

[Анатолий Волчков]

RTF:

«Тогда лучше не говорить…»

Почему не говорить лучше? Мы хотим знать, существуют ли иные цивилизации, а сами должны «не говорить»?

«Если приседать, то никогда не вырастешь…»

Приседай – не приседай, но если ты малявка, тебе нечего сказать нового взрослому человеку.

«Есть такие математические объекты, как группы, в частности группы симметрии и они связаны с искусством»

И что из сего следует? Вероятно, эти же группы связаны не только с искусством? И что должны делать ВЦ с этими группами, получив, например, «песню» с одной лишь повторяющейся строкой «Люби меня, пацан»?

[RTF]

>Почему не говорить лучше? Мы хотим знать, существуют ли иные цивилизации, а сами должны «не говорить»?

Говорить не говорить, речь ведь идет о том, есть ли что _сказать_?

>И что из сего следует? Вероятно, эти же группы связаны не только с искусством?

Вот именно. Но дались вам эти песни, не хотите ли взглянуть на звезды? Чем не изобразительное искусство.
Взгляните, например, сюда

http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1177361/image941.gif

[Анатолий Волчков]

RTF:

«Говорить не говорить, речь ведь идет о том, есть ли что _сказать_?»

Я же говорил чуть ранее «Единственное, что нам есть сказать – «Мы существуем»!

Надеюсь, по второму кругу обсуждение не пойдет?


«Но дались вам эти песни…»

Мне эти песни, как это теперь называют, не нужны, это Вы агитируете за «искусство».

[RTF]

Я не агитировал за "искусство", я обсуждал предложенную тему "нужен ли проект SETI" и в качестве аругментов
я могу предъявить не только "мнение" в гестбуке, а публикации в серьезных и рецензируемых журналах, например последняя статья выходит в журнале Pattern Recognition and Image Processing, в 4 номере за этот год.

Если же Вы считаете, что последнее слово непременно должно остаться за Вами, то нет слов и желания их искать.

[bob]

drusha, я поддержал Вас в деле борьбы с освоением космоса, но здесь не могу согласиться. "Сознательный интерфейс" человека не естественен. Если Вам нравится существо противоположного пола, Вы не докапываетесь до его интерфейса. Искусство и является для человека "естественным интерфейсом", в отличие от науки. Искусство женшины, искусство артистки ... , ну, искусство мужчины, в конце концов . Это нормально. Без этого невозможна жизнь всех высокоорганизованных существ, даже змей и птиц. Наука - это умение фортификации  и вооружённой атаки . Если она кому-то нравится, это уже на грани извращения Это - стремление к запредельным явлениям, к подлинной новизне, в отличие от вечно повторяющихся "вечных тем" искусства. Это опасно и заманчиво лишь для "отмороженных игроков".

[Alien]

"Charles Townes Receives SETI Institute's 2002 Drake Award" at

http://www.seti.org/Page.aspx?pid=762

Нобелевский лауреат Чарльз Таунс удостоен премии Дрейка за этот год. За развитие методов OSETI - то есть методов поиска в оптическом диапазоне.

Англичане говорят "Что толку в искусной игре, коли не выигрываешь?" Так и здесь - что толку в "развитии методов", если не доказана их эффективность?

Вот ежели кто-то в результате "развития эффективных методов" и поисков найдет ИХ, вот только тогда и премии можно присуждать.

А пока это просто привлечение внимания прессы, и только. Мне так кажется...

[Skyman]

Добрый день!

Да, меня тоже увлек процесс обсчета work units. Хотя впервые я узнал о SETI лет 20 назад, прочитав замечательную книгу И.С. Шкловского "Вселенная. Жизнь. Разум". Что касается результатов SETI@Home, то отрицательный результат, в смысле того, что ничего пока не нашли - это тоже результат. Вселенная не кишит сигналами высокоразвитых цивилизаций - в тех радиодиапазонах, где проводился поиск, - это мы по крайней мере уже знаем. А положительный результат - это привлечение внимания публики к проблеме SETI на всем земном шаре.

И еще у меня есть вопрос. Существует ли где-нибудь русскоязычный форум, целиком посвященный SETI@Home и будущим проектам распределенных вычислений университета в Беркли?

С уважением,
Евгений.

[ALZ]

И еще у меня есть вопрос. Существует ли где-нибудь русскоязычный форум, целиком посвященный SETI@Home и будущим проектам распределенных вычислений университета в Беркли?

Был замечательный сайт "Вперёд, Россия!", автор Игорь Галявов. Но сейчас этот адрес не отвечает.

Кстати, о поисках на волне 21 см -- ведь именно на этой волне ищут сетихомеры -- на Земле Международный Союз по радиочастотам запретил все передатчики на этой волне по требованию радиоастрономов, которые заявили о необходимомти защитить этот уникальный канал космической информации от земных передатчиков.
Почему мы думаем, что ИХНИЕ радиоастрономы большие варвары, чем земные и забивают 21 см своими передатчиками ?
Искать надо не на 21 см, а например на волне 21/2пи = 3,5 см, к примеру...

[Анатолий Волчков]

Регулярная работа земных передатчиков на длине волны 21 см действительно вредна для исследования космоса. Но целенаправленную передачу в космос сигнала о своем существовании рациональней производить на той длине волны, которую точно должны исследовать астрономы иных цивилизаций. Поэтому и искать сигнал тоже лучше на этой длине волны (21 см).

Иными словами, при таком выборе диапазона поиска мы исходим из предпосылки о том, что внеземная цивилизация целенаправленно посылает сигнал о своем существовании на длине волны, которую точно будут исследовать другие цивилизации, то есть ВЦ хочет, чтобы ее сигнал был обнаружен.

Передача же нами регулярного сигнала на длине волны 21 см вряд ли забьет этот диапазон для земных наблюдателей, так как от сигнала единственного на Земле передатчика с известными программой передач и параметрами сигнала достаточно легко отстроиться.

[ALZ]

На Земле - именно так -- 21 см только для приема! Передаем мы на волне 6 см из Евпатории, так как 6 см выделены под космическую радиосвязь и планетную радиолокацию. ОНИ не должны быть предметом нашей идеализации и наших фантазий -- жизнь проще. Я так думаю..

[Skyman]

И еще у меня есть вопрос. Существует ли где-нибудь русскоязычный форум, целиком посвященный SETI@Home и будущим проектам распределенных вычислений университета в Беркли?

Был замечательный сайт "Вперёд, Россия!", автор Игорь Галявов. Но сейчас этот адрес не отвечает.

Спасибо за ответ! А вообще-то жаль, что нет действующего русского форума по этому проекту. Хотя по статистике в России около 18 тыс. участников, ну пусть четвертая часть из них активна, все равно немало. А если еще СНГ приплюсовать...

[ALZ]

Спасибо за ответ! А вообще-то жаль, что нет действующего русского форума по этому проекту. Хотя по статистике в России около 18 тыс. участников, ну пусть четвертая часть из них активна, все равно немало. А если еще СНГ приплюсовать...

Вы знаете, я не утверждаю, что ничего нет на русском, просто я очень хорошо знал и самого Игоря и его сайт. А про возможные другие я просто не знаю. Но они наверняка есть...

[ALZ]

А Вам, Александр, интересна эта «деятельность»? Как Вы относитесь к SETI?

Да, интересна...

Разве не интересно, например, то, что сейчас в Калифорнии на средства миллиардера Пола Аллена, одного из основателей Майкрософт, создается специальная антенная решётка ATA = Allen Telescope Array, её эффективная площадь - 1 гектар, одновременно с помощью мощных компьютеров будут синтезироваться сотни диаграмм направленности, причем в широком диапазоне, от 21 до 2 см.

А моя позиция известна -- нужно идти параллельно в поисках сигналов Других, и в передаче своих собственных сигналов. В эмоционально-филосовском аспекте эту позицию я изложил недавно в интервью "Преодолеть молчание Космоса!" в журнале "Компьтерра"

http://www.cplire.ru/win/ra&sr/int/index.html

[astronotus]

И еще у меня есть вопрос. Существует ли где-нибудь русскоязычный форум, целиком посвященный SETI@Home и будущим проектам распределенных вычислений университета в Беркли?

Для Вас Skyman >  http://www.setiathome.spb.ru/

[Skyman]

И еще у меня есть вопрос. Существует ли где-нибудь русскоязычный форум, целиком посвященный SETI@Home и будущим проектам распределенных вычислений университета в Беркли?

Для Вас Skyman >  http://www.setiathome.spb.ru/

Спасибо, но похоже этот сайт весьма давно не обновлялся. И форума там нет, так что по-прежнему пользуюсь оригиналом http://setiathome.berkeley.edu/

[astronotus]

Прошу прощения за неверную ссылку. Торопился и пока искал, забыл, что нужен форум, а не сайт.