Нужен ли проект SETI?

[ALZ]

Хочу узнать Ваше мнение.

"Guiseppi Cocconi and Philip Morrison ended their 1959 seminal paper on SETI with the statement, ‘The probability of success is difficult to estimate; but if we never search, the chance of success is zero.’ This remains true today.”

Это цитата из доклада Джил Тартер на предстоящем в Хьюстоне 2-м Всемирном космическом конгрессе:

"Джузеппе Коккони и Филип Моррисон закончили свою пионерскую статью о SETI словами "Вероятность успеха оценить трудно; но если не искать, то шансы равны нулю." Это остаётся верным и сейчас."

[ALZ]

Это точно, признать Бруно святым у человечества пока духу не хватает.

В 2000 году исполнилось 400 лет как сожгли Бруно в Риме на Площади цветов с кляпом во рту, чтобы не мог он выкрикнуть перед смертью в толпу ничего крамольного...
Не хочу спорить, но мне кажется, что не таким был человеком Бруно, чтобы ценить приобщение к лику святых. Ему это было "до лампочки", или как говорят сейчас, "по барабану". Повторяю -- это моё личное мнение, которое сложилось в 2000 году при знакомстве с его произведениями в процессе подготовки доклада на конференцию памяти Бруно в ГАИШе.

[Sergey]

   Вы знаете, я имел в виду не столько святого в христианском понятии (хотя и это тоже, как частный случай), а скорее так, как это бывает на Востоке, где человек может стать считаться святым за свои дела, даже если они в чем-то шли и наперекор обществу - а как без этого в по-настоящему большом деле?
   Да и это не столько для него, сколько для нас.

[Дрюша]

На мой взгляд, проект SETI, желательно всеволновой (и в диапазоне астрального света - тоже), абсолютно необходим для того чтобы аргументированно и научно обоснованно доказать наичие ОТСУТСТВИЯ ВЦ в доступном исследованию пространству.
Чтобы заткнуть тех, кто к любому непонятному феномену сразу же приплетает маленьких зелёных человечков. А то слишком просто сваливать на них все наши проблемы!

Вот, если серьёзная работа по поиску ВЦ ведётся честно, то не будет неопределённости в вопросе "есть ли Жизнь на Марсе?". Тогда ответ будет однозначен и точен: НЕТ!!! И пусть никакие ссылки на неточность современных научных знаний не поколеблют этого окончательного вывода, который обжалованию не подлежит! Чтобы господам уфологам пусто было!

[noir]

И пусть никакие ссылки на неточность современных научных знаний не поколеблют этого окончательного вывода, который обжалованию не подлежит!

Не бывает таких выводов. Даже в математике.

Чтобы господам уфологам пусто было!

Господам, - да,  товарищам- нет  Если человек серьезно и непредвзято пытаеться понять что это такое, он - серьезный ученый, вне зависимости от предмета исследования. а вто тем, кто видет "зеленых человечков" на каждом углу... Да ладно, Бог им судья.

[mihel]

а вто тем, кто видет "зеленых человечков" на каждом углу...  Да ладно, Бог им судья.

Ну, это уже называется "белая горячка". А пребывание в состоянии алкогольного опьянения может быть признано судом (в т.ч. божьим) в качестве отягчающего обстоятельства.

[Non-Earther]

ЗАМУЧИЛИ со своими сигналами. Сплю себе спокойно на Центавре - у тут радиосигнал как ПРИШЁЛ!!! Я аж подпрыгнул, и тонну радиации в ответ источнику не послал. Так вот, кто это был....

ALZ: не надо внеземных выражений, пришелец... Все внеземные выражения я заменил на их земные аналоги.

[noir]

Брр... Всю жизнь боялся, что нас осудят за межзвездное радиохулиганство

[RTF]

Всеми заявляется, но  не всеми осознается, что SETI - это мультидисциплинарное направление в науке. Это означает, например, то, что в рамках SETI, как модели, могут возникать задачи интересные и для других наук.

Например, это более общая задача контакта "разумных систем" (И.М.Крейн), в частности это проблема установления контакта  между распределенными  интеллектуальными базами  данных, или между экспертными системами с различным наполнением. Здесь, кстати, наряду с техническими проблемами возникают и юридические- требуются протоколы аутентификации, протоколы распределения прав интеллектуальной собственности и т.п.
 
В нейрокомпьютинге задача о том, как можно соединять  сложные нейронные сети,  так, чтобы переходные процессы в получившейся системе не приводили к утере выработанных ранее реакций на паттерны, для подсистем?

В теории информации, задача о построении "генетического кода", позволяющего обходить ограничение Шеннона, кода основанного на ссылках на имеющуюся информацию у получателя. Здесь же выход на семиотику.

В теории автоматов это проблема построения самовоспроизводящихся автоматов фон-Неймана и более частная проблема долговечности просто автоматов.

В политической же области... Кто вы такие супротив депутатов Шандыбина и Жириновского? Говорите у вас там какой-то протокол подписан с империалистическими учеными? Кем подписан? Астрономами и несколькими радиофизиками... Это называется социология, но конечно, для астрономов это все лженаука, т.к. только они с народом на короткой ноге (со звездами то есть) и потому им все решать.

..В конце сорокового года была проведена большая военная игра, за немцев играл Жуков, за наших Шапошников, результаты не сильно отличались от того, что  потом случилось в 41 году. Что если провести такую игру, предположив, что получено сообщение? Как будут реагировать политики, рынки, фундаменталисты, церкви?

[Жданок Дмитрий]

Я тоже участвую в этом проекте, правда не так долго, и считаю, что это очень необходимые исследования, совсем скоро искать разумные сигналы будут с помощью новых радиотелескопов в южном полушарии.

[Дрюша]

Что если провести такую игру, предположив, что получено сообщение? Как будут реагировать политики, рынки, фундаменталисты, церкви?

Что они скажут - это и ежу понятно. Но нам тут пока неплохо бы предварительно просчитать, что они могут реально СДЕЛАТЬ, и как их можно было бы заткнуть. Я имею в виду фундаменталистов и церковников.

А вообще, тут по теории информации и кодирования - всё очень интересно и практически нужно нам даже без реального контакта с инопланетянами. Вот, положим, они прилетели. Или ответили на наш сигнал. На якой мове спикать бум? Ду ю спик инглиш? Шпрехен зи дойч? А может, ты по-фене ботаешь? Как с ними найти общий язык? Существует ли этот "общий язык" (хотя бы, с математических позиций)? А то, если мы собираемся общаться с кем-то внешним, то неплохо бы сперва грамотно и членораздельно сформулировать, что мы хотим сказать. А нам, вообще, есть что сказать? Ну вот, если мы это сформулируем хотя бы для самих себя, то глядишь, и сами вдруг умнее окажемся. А пока, я ничего такого членораздельного, годящегося для внешнего общения, вообще не слышал. Все наши внутриземные языки и переговоры - это как урчание в животе, когда одна кишка другой кишке рапорт отдаёт. Во всяком случае, так это будет выглядеть с позиции внешнего наблюдателя. Но нам нужен не наблюдатель, а собеседник.

[RTF]

>Или ответили на наш сигнал. На якой мове спикать бум? Ду ю спик инглиш? Шпрехен зи дойч? А может, ты по-фене ботаешь? Как с ними найти общий язык?

Есть уже такой язык, называется Линкос

Freudenthal H. Loncos - In: design of a language for cosmic intersection.  Amsterdam: North-Holland Publishing Company,
1960 270 p.


>А нам, вообще, есть что сказать? Ну вот, если мы это сформулируем хотя бы для самих себя, то глядишь, и сами вдруг умнее окажемся

Мне кажется, что важнее всего исторические сведения и произведения искусства. Передача технических сведений
просто опасна. С математикой сложней, здесь трудно отобрать то, чем нельзя было бы перезать горло.
 
С другой стороны сама конструкция сообщения предполагает математизированную форму и здесь
есть проблема.

[Sergey]

"Мне кажется, что важнее всего исторические сведения и произведения искусства."
Наши "исторические сведения" вообще-то не повод для хвастовства (разве что для запугивания), войны, войны, войны, не уж, лучше их замалчивать, а то любая более-менее развитая цивилизация в панике сбежит от контакта.
Что же до произведений искусства, то они вполне могут оказаться для чужих органов чувств невоспринимаемыми. Пример то как Лоуренс Аравийский подарил бедуинам картину и, хотя глаза у них, как у всех людей, были такими же, как наши, они, как не напрягались, не смогли различить на картине ничего кроме намазанной краски.  Что уж говорить о инопланетниках, которые могут видеть в других областях излучений и слышать в других частотах и т.п.

[RTF]

Если что-то и стоит передавать, так это сведения полезные для выживания, "сделаешь это, получится так".

Допустим мы бы имели возможность связаться с почти-что земной цивилизацией находящейся где-то на уровне 1900 года и что, стеснительность не позволила бы нам рассказать про 20 век? А другие, это наверное эльфы порхающие?

Фундаментальная неспособность после некоторого общения распознать и оценить чужое произвдение искусства, как произведения искусства есть наилучший признак неразумности.  

[Sergey]

"Фундаментальная неспособность после некоторого общения распознать и оценить чужое произвдение искусства, как произведения искусства есть наилучший признак неразумности."
Что вы скажете о мелодии сыгранной на собачьих ультразвуковых свистках - то, что мы не сможем ее оценить, значит по вашему, что мы неразумнее собак?
  "Допустим мы бы имели возможность связаться с почти-что земной цивилизацией находящейся где-то на уровне 1900 года и что, стеснительность не позволила бы нам рассказать про 20 век?"
Даже наши люди начала девятнадцатого века не поняли бы нас сегодняшних в моральном плане. Наверное, они были лучше нас, потому что не имели опыта двух глобальных войн, промывки мозгов в рамках противостоящих систем и прочего. Для них мы выглядели бы наверное своеобразными духовными инвалидами.

[RTF]

>Что вы скажете о мелодии сыгранной на собачьих ультразвуковых свистках - то, что мы не сможем ее оценить, значит по вашему, что мы неразумнее собак?

Сдвиньте частоты и восхищайтесь.  

>Даже наши люди начала девятнадцатого века не поняли бы нас сегодняшних в моральном плане. Наверное, они были лучше нас, потому что не имели опыта двух глобальных войн, промывки мозгов в рамках противостоящих систем и прочего. Для них мы выглядели бы наверное своеобразными духовными инвалидами.

Мне как-то все равно как мы для них выглядели бы, войны все-таки они организовали и если имелась бы возможность предостеречь, то предостерегли бы.

[Sergey]

"войны все-таки они организовали"
Ах оне негодяи какие!
 Полагаю, что обычные, рядовые люди в организации войн участия как-то не принимают, они принимают участие в самих войнах. Те же, на ком вина организации войн, сами, что характерно, не воюют.
"Сдвиньте частоты и восхищайтесь."
Это уже вопрос к музыкантам (где вы, господа музыканты? Ау!) Правомерно ли сдвигание частот в музыке. Если мы так попробуем поступить с каким-либо слышимым произщведением, то , как мне кажется, извратим его так. что оно превратится в фарс, с невоспринимаемыми звуками картина будет та же.
"Мне как-то все равно как мы для них выглядели бы"
И очень зря.

[Karen]

Цитата RTF:

Допустим мы бы имели возможность связаться с почти-что земной цивилизацией находящейся где-то на уровне 1900 года и что, стеснительность не позволила бы нам рассказать про 20 век? А другие, это наверное эльфы порхающие?

Это общая тема Стар Трек—“the prime directive” (главная директива) говорит что мы не дольжны сделать что-нибудь изменяющее нормальное развитие любую цивилизацию. По-моему, это логический принцип. Поэтому, в вашем примере, мы не рассказали бы про двадцатый век, потому что наши испытание могут изменять нормальное развитие их цивилизации. Они могли бы избежать наших настоящих ошибок, а какие уроки будут неучённые трудными испытаниями, только чтобы становится худшие проблемы в будущем?

Цитата Sergey:

Наверное, они были лучше нас, потому что не имели опыта двух глобальных войн, промывки мозгов в рамках противостоящих систем и прочего. Для них мы выглядели бы наверное своеобразными духовными инвалидами.

Есть много в нашем сообществом нуждающее улучшение, но я не думаю что это следствие глобальных войн и пормывки мозгов. Мы (почти) все поучили многие хорошие уроки от двадцатого века. (И у нас остают многие уроки чтобы учить в будущем).

[Sergey]

Вообще-то вопрос мы подняли сложный и не совсем по теме данного обсуждения.
"Есть много в нашем сообществом нуждающее улучшение, но я не думаю что это следствие глобальных войн и пормывки мозгов. Мы (почти) все поучили многие хорошие уроки от двадцатого века. (И у нас остают многие уроки чтобы учить в будущем)."
Видите ли, Карен, не могу с вами согласиться. Люди жившие в начале века имели много надежд от будущего, они еще не знали, на что человечество оказывается способно, поэтому они подобны детям по сравнению с нами, имеющими весь этот опыт и видящими во всем три смысла, подтексты и подоплеки.
Надеюсь кстати и на то, что больше подобных "уроков" не будет.
Насчет же "прогрессорства" вопрос непростой - хорошо принимать "логические принципы", да вот исполнять их сложно. Если можешь помочь утопающему, то не будешь думать, что лишишь его опыта собственого спасения. Другой вопрос, что нам с нашей историей не к месту читать лекции и поучать какие-то "дикие" народы, наоборот - стоило бы поучиться.
Про "эльфов" - даже на Земле существовали общества, обходившие без насилия, так, к примеру, у некоторых северных народов не было понятия границ - вся земля считалась ничьей и каждый был волен как ветер. Так что вполне можно предположить, что в космосе могли бы существовать цивилизации обходящиеся без насилия вообще и нас такие существа не поймут.

[Karen]

Sergey: Я согласна что вопрос непростой. Помочь утопающему—это аналогично на предотврашение само-уничтожение цивилизации. Есть исключение из каждой правилы (!). Родитель знает что это нездорово спасти ребенка от каждого положения, но если он бежит перед автомобилем...время вмешаться. Если мы в контакте с другой цивилизацией, согласно "главной директиве", в нормальных условиях, у нас нет права вмешиваться, а если они на грани уничтожения, всё изменяется. Очевидно, мы спасем утопающих.

По-моему, если существует другие развитие цивилизации, может быть они ждут то время когда мы готовы умно сообщить с ними. Мы еще этот «дикий народ» о ком вы говорили. (Надеюсь что они не должны спасти нас!)