Нужен ли проект SETI?

[КотКот_]

Спасибо за ссылку -- теперь я знаю, кто это там сидел в левом ряду с диктофоном -- Евгений Бузятов из www.polit.ru.
Вроде все, кроме моего имени (я не Алексей), написано более-менее правильно. И все ссылки работают.

Вот те 9 вопросов METI, о которых говорилось в докладе:

1)   Куда отправлять радиопослания?
2)   Когда передавать?
3)   На какой длине волны?
4)   Какую поляризацию использовать?
5)   Какова должна быть мощность передаваемого радиоизлучения?
6)   Какую применять модуляцию?
7)   Каковы оптимальные структура и кодирование передаваемых сообщений?
8 )   Зачем передавать межзвёздные радиопослания?
9)   Не опасно ли проводить METI?

To Sergey Popov: Я их привожу для того, чтобы не все зацикливались на самом простом вопросе METI -- скептическом...

Хорошие вопросы.Концентрированые....

[idris]

Отправлять послания надо самым мощным источником энергии, что есть в распоряжении человека. То есть термоядерной. И в самой концентрированной форме. То есть термоядерный взрыв. Четкие и ритмичные взрывы крупных бомб на орбите Земли - это и есть самое правильное послание инопланетянам. Взрывы будут видны во всем ближнем космосе. Ритмочность вспышек маленьких звезд вполне очевидно покажет наше присутстсвие. Раньше предлагалось взорвать бомбы с временным интервалом. Но можно сделать еше лучше. Взорвать бомбы по неким пространственным осям. То есть нарисовать в пространстве такой крестик из взрывов. Чтобы в центре располагалась Земля. Ребята увидят взрывы. Поймут что это геометрические линии и они пересекаются. Направят в центр телескопы и нас найдут. Поскольку свет от взрывов и свет от Земли будут лететь с одинаковой скорости, то мы особо не успеем переместиться в пространстве.

[Кнеч]

Отправлять послания надо самым мощным источником энергии, что есть в распоряжении человека. То есть термоядерной. И в самой концентрированной форме. То есть термоядерный взрыв. Четкие и ритмичные взрывы крупных бомб на орбите Земли - это и есть самое правильное послание инопланетянам. Взрывы будут видны во всем ближнем космосе. Ритмочность вспышек маленьких звезд вполне очевидно покажет наше присутстсвие. Раньше предлагалось взорвать бомбы с временным интервалом. Но можно сделать еше лучше. Взорвать бомбы по неким пространственным осям. То есть нарисовать в пространстве такой крестик из взрывов. Чтобы в центре располагалась Земля. Ребята увидят взрывы. Поймут что это геометрические линии и они пересекаются. Направят в центр телескопы и нас найдут. Поскольку свет от взрывов и свет от Земли будут лететь с одинаковой скорости, то мы особо не успеем переместиться в пространстве.

Главное, побольше шума.....

[Vitaliy]

Какая разница радиосигнал или взрыв, в обоих случаях электромагнитная волна, только в разных диапазонах, а разница в том, что радиосигнал информативен, безопасен и дешев, во много раз чем бомбы.

[Allexs]

В УКВ диапазоне Земля и без METI вполне может быть обнаружена. Радиояркость в теледиапазоне сравнима со спокойным Солнцем, и возникла всего за последние 50 лет.

[ALZ]

В УКВ диапазоне Земля и без METI вполне может быть обнаружена. Радиояркость в теледиапазоне сравнима со спокойным Солнцем, и возникла всего за последние 50 лет.

Во Введении http://fire.relarn.ru/126/docs/e-offprint_rde1169.pdf

приведена цитата из статьи академика В. А. Котельникова 1972 года.

С тех пор Земля стала еще менее заметна в УКВ диапазоне из-за спутникового АДРЕСНОГО вещания из Космоса на Землю, и из-за развития кабельных сетей.

[Allexs]

Не буду спорить с Вами, только замечу что с 1972 года появились и другие источники "радиозагрезнения".

[КотКот_]

Не буду спорить с Вами, только замечу что с 1972 года появились и другие источники "радиозагрезнения".

Огласите весь список, пожалуйста.....

[idris]

"Какая разница радиосигнал или взрыв, в обоих случаях электромагнитная волна, только в разных диапазонах, а разница в том, что радиосигнал информативен, безопасен и дешев, во много раз чем бомбы"
А зато взрыв бомбы даст сигнал по всему электромагнитному спектру, то есть его можно найти в любом случае. Собственно взрывы будут видны с каких нибудь ближних звезд как мелкие звездочки. То есть по поводу информативности, спорный вопрос.
Взрывы на расстоянии 1-2 миллионов км от Земли тоже безопасны. На самой земле взрывали и ничего. Безопасно.
Дешевизна. Так бомбы уже построены. Их десятки тысяч. Ракеты тоже построены. все расходы на топливо. А сколько нужно будет вбухать денег в некие радиотрансляторы. Сколько энергии к ним подвести. Так что насчет цены тоже есть сомнения.
Да и самое главное мощность. Чтобы ни построили, какой бы супертранслятор не придумали. Термоядерный взрыв будет в миллионы миллионов раз мощнее и ярче. И его будет видно на всех соседних звездах.

[КотКот_]

Идея о "Парадоксе Зайцева"
http://alex-semenov.livejournal.com/11180.html#cutid1

[dgk2008]

С тех пор Земля стала еще менее заметна в УКВ диапазоне из-за спутникового АДРЕСНОГО вещания из Космоса на Землю, и из-за развития кабельных сетей.

Весьма спорное утверждение, если под УКВ понимать "старорежимное" (принятое еще до 2 Мировой Войны) деление частот по диапазонам, то есть 30...300МГц, суммарная мощность всех передающих радио средств в пределах граничных частот за последние несколько десятилетий там фактически не изменилась (вещание, фиксированная и подвижная связь - так и остались). Если опираться на современные Нормы Регламента Электросвязи ITU, то верхняя граничная частота UHF = 1000MHz, в диапазоне 400...1000МГц за последние 20 лет появилось безумное количество передатчиков, работающих круглосуточно. Одних только телефонных трубок около 2 миллиардов, каждая из них даже в режиме "on hook" излучает не менее нескольких десятков мВт, итого на менее 100 Мега Ватт в сумме, а если учесть, что (по Эрлангу) не менее 0,1% постоянно работают в "off hook", когда мощность излучения увеличивается в десятки раз (сотни милливатт - единицы Ватт) и прибавить в этому мощность корреспондентского передатчика...ничего себе так уменьшение заметности Земли в Ultra High Frequency Band получится 

[ALZ]

Идея о "Парадоксе Зайцева"
http://alex-semenov.livejournal.com/11180.html#cutid1

я уже где-то указывал на изъян в рассуждениях семёнова -- он не учитывает, что речь идет о свойствах Разума в нашей Вселенной...

об этом моя статья Парадокс SETI...

[dgk2008]

Огласите весь список, пожалуйста.....
Охотно , самое простое - взять Международный Регламент Электросвязи тогда еще МККР (который действовал в 1972 году) и сравнить его "содержимое" с современным Регламентом от ITU...и "офгеть"  от количества диапазонов и типов передающих радио средств (которые мы будем считать "источником радио-загрязнения"), которые появились после 1972 года. Хотя бы исходя из того, что 1972 году регламентируемый диапазон был 9КГц-30ГГц, а сейчас 3КГц-330ГГц (через несколько лет будет 1000ГГц). Одних телефонных мобильных и беспроводных трубок в Мире - миллиарды, не считая WiMAX, Wi-Fi, Blue Tooth, RFID (которые в развитых странах уже меняют Bar-Codes) - последних очень скоро будет десятки миллиардов...Плюс спутники, релейки, радары, радио-локалки и черт те еще чего. Включите анализатор спектра в большом городе, воткните в него ШП антенну и поглядите на сотни МГц-единицы ГГц - такой "частокол" увидите...

[ALZ]

Огласите весь список, пожалуйста.....
Охотно , самое простое - взять Международный Регламент Электросвязи тогда еще МККР (который действовал в 1972 году) и сравнить его "содержимое" с современным Регламентом от ITU...и "офгеть"  от количества диапазонов и типов передающих радио средств (которые мы будем считать "источником радио-загрязнения"), которые появились после 1972 года. Хотя бы исходя из того, что 1972 году регламентируемый диапазон был 9КГц-30ГГц, а сейчас 3КГц-330ГГц (через несколько лет будет 1000ГГц). Одних телефонных мобильных и беспроводных трубок в Мире - миллиарды, не считая WiMAX, Wi-Fi, Blue Tooth, RFID (которые в развитых странах уже меняют Bar-Codes) - последних очень скоро будет десятки миллиардов...Плюс спутники, релейки, радары, радио-локалки и черт те еще чего. Включите анализатор спектра в большом городе, воткните в него ШП антенну и поглядите на сотни МГц-единицы ГГц - такой "частокол" увидите...

включать анализатор (мысленно) и глядеть надобно на расстоянии в десятки световых лет от Земли...

 

[dgk2008]

Огласите весь список, пожалуйста.....
Охотно , самое простое - взять Международный Регламент Электросвязи тогда еще МККР (который действовал в 1972 году) и сравнить его "содержимое" с современным Регламентом от ITU...и "офгеть"  от количества диапазонов и типов передающих радио средств (которые мы будем считать "источником радио-загрязнения"), которые появились после 1972 года. Хотя бы исходя из того, что 1972 году регламентируемый диапазон был 9КГц-30ГГц, а сейчас 3КГц-330ГГц (через несколько лет будет 1000ГГц). Одних телефонных мобильных и беспроводных трубок в Мире - миллиарды, не считая WiMAX, Wi-Fi, Blue Tooth, RFID (которые в развитых странах уже меняют Bar-Codes) - последних очень скоро будет десятки миллиардов...Плюс спутники, релейки, радары, радио-локалки и черт те еще чего. Включите анализатор спектра в большом городе, воткните в него ШП антенну и поглядите на сотни МГц-единицы ГГц - такой "частокол" увидите...

включать анализатор (мысленно) и глядеть надобно на расстоянии в десятки световых лет от Земли...

 

Тут основная проблема (на мой взгляд) заключается (в предположении, что "так кто-то есть") в неопределенности выбора типа сигнала, читайте - несущей/модуляции. Этот сигнал на "их анализаторе спектра" должен сразу продемонстрировать максимальное "неподобие" сигналам природного происхождения. Два очевидных варианта: широкополосный шумо-подобный сигнал и узко-полосный квази-когерентный (читай - "чистая несущая") в равно степени (хотя и по разным причинам) для этой цели не подходят. "Морзянка" тоже (известный сюжет про открытие пульсаров, которые Уьюиш вроде сначала принял за сигналы "Little Green Men"  ), А вот каким должен быть этот сигнал - бааальшой вопрос...

[ALZ]

Солнце и Земля в радиодиапазоне будут видны со звезды внутри одной диаграммы направленности, потому как угловое расстояние между Землей и Солнцем будет весьма мылым,

ну а поскольку все мобилы имеют ненаправленное, изотропное излучение (в отличие от сильно сконцентрированного луча планетных радаров),

то на фоне радиошума Солнца суммарный, причем тоже радиошум, а не когерентное излучение, мобилов различить будет крайне сложно

ну и конечно же, дополнительные сложности в обнаружении будут из-за того, что мобилы передают не только размазанное по всем направлениям излучение, но и размазанное по довольно широкому спектру

 

[dgk2008]

Солнце и Земля в радиодиапазоне будут видны со звезды внутри одной диаграммы направленности, потому как угловое расстояние между Землей и Солнцем будет весьма мылым,

ну а поскольку все мобилы имеют ненаправленное, изотропное излучение (в отличие от сильно сконцентрированного луча планетных радаров),

то на фоне радиошума Солнца суммарный, причем тоже радиошум, а не когерентное излучение, мобилов различить будет крайне сложно

ну и конечно же, дополнительные сложности в обнаружении будут из-за того, что мобилы передают не только размазанное по всем направлениям излучение, но и размазанное по довольно широкому спектру[/i]

Верно, один парсек, всего-то 3,2 светового года = 1 угловая секунда радиуса (среднего) параллакса орбиты Земли. Понадобится радио интерферометр с очень сверх длинной базой, чтобы получить соразмерное разрешение по углу 
"фоне радиошума Солнца..." тут Вы ошибаетесь:
1. Спектральная плотность излучения мобильного телефона (что в диапазоне 900МГц, что в 1800МГц) на несколько порядков выше, чем Больцмановский/Джонсоновский шум Солнца (который "хвост" спектра Черного Тела). В противном случае, говорить по мобиле на улице можно было бы только ночью, чего не наблюдается 
2. Спектр излучения мобилы, даже CDMA технологии - очень компактен, в смысле отношения эффективной ширины спектра излучения к центральной (несущей) частоте. Для несущей CDMA - несколько МГц ширины. Для GSM, TETRA и прочих стандартов с посимвольной демодуляцией (заведомо положительный "С/Ш") - десятки - сотни КГц полосы к той центральной несущей.
3. Сами диапазоны - очень узкие, к примеру GSM-900: 880—915 МГц ("труба" -> "база"); 925—960 МГц ("база"->"труба") и от 1710 до 1880 МГц для GSM-1800/
4. Локатор "дует" десятки, иногда сотни КВатт, "мобила" сотни милливатт, но радаров мало, а мобил миллиарды и их вклад в "радио фон" Земли заметно больше чем радаров...

[ALZ]

1. Спектральная плотность излучения мобильного телефона (что в диапазоне 900МГц, что в 1800МГц) на несколько порядков выше, чем Больцмановский/Джонсоновский шум Солнца (который "хвост" спектра Черного Тела). В противном случае, говорить по мобиле на улице можно было бы только ночью, чего не наблюдается 

это потому что передатчик мобила рядом, а Солнце -- за 150 млн. км. от земного приемника

а у звезды и мобил и Солнце будут на одном расстоянии в десятки световых лет от ИХ приемника.

 

[ALZ]

ALZ to dgk2008:

флуд удален!

принимаются только численные оценки:

какое приращение в отношении сигнал/шум дает тьма земных мобилов (у которых всенаправленная антенна, мизерная мощность и весьма значительная полоса частот) на выходе ИХ приемника, отстоящего от нас, к примеру, на 70 световых лет.

время пошло!

Численные оценки для планетных радаров приведены в

http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/beti-2.html

 

[Foma]

К вопросу о спектральных плотностях

2 млрд мобильников, одновременно излучающих мощность по 1 Вт каждый, при полосе частот 30 МГц дадут спектральную плотность излучения 2 ГВт/30 МГц = 66 Вт/Гц.
По формуле Рэлея-Джинса спектральная плотность излучения спокойного Солнца на частоте 900 МГц  (яркостная температура T~10⁵ К) составляет около 500 Вт/Гц.
Активное Солнце на 900 МГц характеризуется яркостной температурой ~10⁷ К и спектральной плотностью излучения около 50000 Вт/Гц

Итого: на 900 МГц радиоизлучение Солнца превосходит техногенное на 1-3 порядка.