Созерцание Космоса как духовное и эстетическое явление.

[boguslav]

    Кстати, Антон (diant), выделенная вами мысль (цитата) автора johny 74, на мой взгляд весьма точна и справедлива. Боюсь лишь, как бы она не пострадала невинно. ))

[boguslav]

     Ну, а этого Маяковского мы не можем обойти в теме. Так корявенько и почти нелепо, но очень сильно передано здесь чаяние человеческой души, её по-детски наивная тяга к великому и недоступному...

ПОСЛУШАЙТЕ!

Послушайте!
Ведь, если звезды зажигают —
значит — это кому-нибудь нужно?
Значит — кто-то хочет, чтобы они были?
Значит — кто-то называет эти плево́чки жемчужиной?
И, надрываясь
в метелях полу́денной пыли,
врывается к богу,
боится, что опоздал,
плачет,
целует ему жилистую руку,
просит —
чтоб обязательно была звезда! —
клянется —
не перенесет эту беззвездную му́ку!
А после
ходит тревожный,
но спокойный наружно.
Говорит кому-то:
«Ведь теперь тебе ничего?
Не страшно?
Да?!»
Послушайте!
Ведь, если звезды
зажигают —
значит — это кому-нибудь нужно?
Значит — это необходимо,
чтобы каждый вечер
над крышами
загоралась хоть одна звезда?!
                                              [1914]

[diant]

Боюсь лишь, как бы она не пострадала невинно. ))

Ну вот... В общем, решайтесь. Только после вашего твердого "да" позволю себе отойти от темы.

[boguslav]

  Да, и только да! Да простят меня модераторы.

[johny74]

И вот, нас хранят тысячелетиями, обложив законами, действующими с точностью часового механизма и ювелирной тонкости...

Странное утверждение, и я пытался это до вас донести. Назовите кого сохранили за последние миллиарды, миллионы лет? О таких мгновениях как тысячи лет можно не говорить - это просто миг в истории земли, про вселенную промолчу. В мясорубке живых организмов идет постоянное перемалывание, одни виды сменяют другие, лишь наши гены, доставшиеся от предков относительно долго существуют на этой планете.
Вы говорите про закон вероятности, так почему вы не допускаете, что он распространяется и на нас в том числе. Разве мы сами как вид не можем быть следствием некоторых (и как мне кажется маловероятных) событий.
Если вся вселенная запущена и подогнана для одной цели - оберегать небольшую планету около желтого карлика - неужели это и есть весь "замысел"?  Как то мелко мне кажется для вселенной, размахом который вы в том числе и восхищаетесь. Как легко вы делите вещи на простые и сложные, сходу определяете миссии и задачи капель и я подозреваю - всего остального не менее успешно. Вы ни в чем не сомневаетесь, фраза из ваших уст - утверждение, сомнения вам чужды. Возможно вы и на самом деле знаете ответы на все вопросы, я действительно могу это допустить, но все же с точки зрения теории вероятности это маловероятно :-)
К тому же вы изначально обозначили - что всего лишь "слышали такие выводы", однако отстаиваете их отметая любые альтернативы с завидным упорством.
Возвращайтесь лучше к эстетике, мне очень нравятся ваши посты, как вы подаете информацию. Но данный диалог к этому не имеет отношения, вы сами инициируете определенный оффтоп, я думаю вам прекрасно понятно, что у некоторых посетителей данного форума имеется точка зрения отличная от вашей. Так будте сами толерантны - позвольте другому человеку иметь свою точку зрения :-)

[diant]

Ну тогда поехали.

Как подсказывает нам все та же природа, наш мудрый учитель, все в этом мире живет и движется циклами.
Сердце ударило, кровь протолкнулась на 100 мл, отдых и ... снова удар.
Утром мы просыпаемся, ночью - снова ложимся спать.
Весной природа обновляется, осенью - снова готовится ко сну.
Несколько лет Солнце активно, потом - снова отдыхает.
Даже в течении жизни человека разные этапы этого жизненного цила выглядят очень по разному. На ребенке все заживает как на собаке, а вот у старика - чуть ли не каждая рана серьезная трава (как минимум шрам до гроба).

Представим себе, что мы - юные дети, живем в изолированном детском саду и никогда не видели даже взрослых. Ну только представим. Носимся там на улице, раны - да плевать на них, На след. день уже забыли. И рассуждаем так же, как Джонни - нам все законы известны и все вокруг говорит нам об том, что они универсальны. И вдруг в наш садик приходит старик. Даже один его вид нас поражает (а ведь законы то одинаковы). И вот он травмирует руку, рана глубокая и ... вместо заживления, началось нагноение, заражение крови, приезжает скорая и его увозят. Мы в недоумении - законы то те же, а случай непонятный.

Или представим себе, что мы существа, которые рождаются в 10 утра, а в 6 часов вечера уже умирают.
Мы хорошо знаем, что такое бодрствующее состояние и никогда не испытывали сна. Даже не видели его в натуре. Но рассуждаем как Джонни. И вдруг нам показывают уснувшего человека - сразу и не поверим, что такое бывает. Нам разрешают подойти к нему, он пробуждается... и вот перед нами обычный бодрствующий человек. А мы в недоумении. Что с ним было? Как возможно? законы то одинаковые.

Или представим, что мы живем только три месяца - три весенне-летних месяца (май-июль). Другой природы, кроме зеленой и благоухающей жизнью, мы не знаем. И вдруг - о чудо - нас переносят в осень. Мы такие "все знаем о мире", самоуверенные - а вокруг все желтое, листя падают и ковром ложатся на землю, чтоб сгнить! О ужас - мы такого и представить себе не могли, мировая катастрофа, кричим! Ан нет. На след. весну все снова возрождается (еще одна новость для нас, весенне-летних).

И т.д. Больше примеров приводитьь не буду.

Не подсказывает ли нам все это, что в таком большом мире как Космос могут существовать циклы и поболее нашей крошечной человеческой истории? (Какие-то жалкие несколько тысяч лет).
А что если наш мир - как ребенок? или как взрослый? Или как старик? А в Космосе есть и другие, на нас не похожие (при тех же вроде законах)?
Не может ли Земля находиться внутри какого-нибудь цикла, который немыслим для нас-букашек, и в то же время который так отличается в своем начале от своей середины? А в середине - от конца?
И не подсказывают ли нам Квазары, эпоха которых закончилась, как мы наблюдаем, несколько миллиардов лет назад, что у Космоса есть циклы и посерьезнее, чем даже жизнь маленькой планеты?
И не будет ли прав какой-нибудь Амбарцумян, дерзнувший допустить, что в этом безбрежном мире могут быть объекты, не существующие (даже в самой своей природе) у нас под боком.

Мы, такие всезнающие, были абсолютно уверены, что такая банальная субстанция, как грязный лед, уж точно нам знакома. И вот Розетта приблизилась к этому "снежку", зонд Филы отделился и... отскочил от этого всем нам "знакомого" грязного снежка, как от "гранитной стены" (кажется я не исказил слова из оф. пресс-релиза). А ведь это 21 век! И мы "всё знаем", "законы одинаковы"! И такая обидная неудача. А почему?

Или - та же Розетта включает около кометы ЧГ свой масс-спектрометр... и обнаруживает аномально большое количество такого сильного окислителя, как О2, в коме кометы. Причем никаких следов такого изобилия молек. кислорода в комах комет с земли не наблюдалось никогда. Больше того, как оказалось, количество О2 в пропорции в воде в коме кометы не зависит от гелиоцентрического расстояния кометы от солнца (то есть радиолиз воды моловероятен).
Почему тогда мы не видели мол. кислород с Земли спектроскопически? Если этот кислород был вморожен в комету изначально, то единственный грустный вывод, который пишут сами исследователи, звучит так (перевожу из статьи A.Bieler et al, 2015): "Текущие модели образования Солнечной системы не видят возможности для такого запасения кислорода при образовании ядра кометы". А на дворе 21 век, и "все законы одинаковы" и мы их так хорошо знаем, только вот уже в пределах СС сталкиваемся с тем, что их приложение сильно расходится с реальностью космоса.

[johny74]

Ну тогда поехали.

Не стал все цитировать, но я правда не понял - вы скорее высказали мысли солидарные с моими - так? :-)
или все же нет?
Я же привел пример звезд - возможно мы никогда до них не долетим (ну кроме солнца), при чем заметьте я это не утверждаю, так как не это главное. Главное, что наши знания о них за последние 100 лет сильно изменились. С каждым годом мы заглядываем все дальше. Мы уже можем наблюдать гравитационные волны, что нам предстоит увидеть и понять с их помощью!? Конечно чаще приходится наступать на грабли и прозревать шишками и синяками. Но мы вооружены универсальностью законов вселенной - согласитесь этого нельзя недооценивать. Так что о чем ваш спич - мне не понятно.

[boguslav]

Назовите кого сохранили за последние миллиарды, миллионы лет? О таких мгновениях как тысячи лет можно не говорить - это просто миг в истории земли, про вселенную промолчу. В мясорубке живых организмов идет постоянное перемалывание, одни виды сменяют другие,

      johny74, вы уж меня извините, но я просто не в курсе  - кого погубили за последние миллиарды лет, и про мясорубку живых организмов тоже не в курсе. Про динозавров, конечно, слышал, и про их гибель по каким-то, не вполне объяснённым причинам, слышал (ну и про вымирание отдельных видов в наше время, часто связанных с деятельностью человека). И про находки останков археологами слышал - то человеческих, то животных. И какие-то отдельные мысли, выводы и предположения учёных относительно их находок - тоже слышал. Но в моём крохотном амёбном мозгу, извините, даже более менее чёткой панорамы событий, размером в миллиарды лет, увы, не отложилось. Не получается у меня, ну никак, осознать всё происшедшее и за миллион лет в биологическом и физическом мире. Если вы, действительно, со всем этим очень хорошо знакомы, то я готов встать в очередь на подписку к вам, и внимательно ежедневно читать ваши просвещающие письма... И тайны Вселенной мне абсолютно не доступны. Но я подметил некоторые удивительные вещи, происходящие на маленькой планетке у жёлтого карлика. Например то, что мы сейчас с вами сосредоточенно пишем ответы друг другу, и никого из нас не посещает страх о том - вырулит ли наша планета, несущаяся только вокруг Солнца по 30 км/сек, или нас занесёт, не успев дописать поста, мы не держимся за стулья. А ещё, при этом мы даже не замечаем нескончаемых вдохов нашей диафрагмы, наполняющей нас веществом, поставляемым неизвестно откуда, благодаря чему мы бодры и в сознании... Да, в каком-то отношении мы находимся не вполне в равных условиях, относительно всего остального во Вселенной, да, мы волею провидения - дух и разум, а не просто материя. Это безусловная привилегия наша, живущих на куличках Мироздания под карликовой звездой. И если вы уж поднимаете вопрос о невеждах, сомневающихся, о точках зрения, то первым из абсолютных невежд, даже ничего не знающих, что бы сомневаться в том, - считайте меня, и, будьте любезны, не лишайте меня сего положения, я не желаю быть лгунишкой и балаболом...
     А во свете предмета наших рассуждений, мне кажется, лучшим решением для нас обоих будет - пожать руки друг другу и найти те предметы для нашего взора, которые достойны нашего восхищения в простоте и радушии, несмотря на искушения разума постоянно вторгаться в недоступные уму пределы. ))

[diant]

Но мы вооружены универсальностью законов вселенной - согласитесь этого нельзя недооценивать. Так что о чем ваш спич - мне не понятно.

О том, что мы еще НЕ вооружены знанием о действительно универсальных законах Вселенной.
Мы слишком локальны во времени и в пространстве. Но очень склонны питать иллюзию, что "универсальность законов вселенной" уже стала нашим достоянием.

[boguslav]

      diant, а я в своё время был восхищён истиной об универсальности законов Вселенной, и сейчас продолжаю радоваться тому, что мы, благодаря этой универсальности, ограждены от многих затруднений в понимании Вселенной. Но сегодняшний ваш пост был довольно интересным для меня. Он открыл некоторые нюансы данной темы. Но, подчеркну, что это лишь нюансы и частности, которые, как я думаю, не отвергают этого единого закона Вселенной. Конечно, с многими явлениями мы ещё не знакомы здесь, находясь на земле, но это несколько иная тема. Но какой же кайф знать, что тот же ферум, который у нас на земле - он и в Космосе ферум, тот же родной водород и гелий - он и там это же вещество представляет (не исключаю его способностей видоизменяться в определённых условиях). Тот же свет и спектр его, которым наполнена наша земля, пронизывает пространство и бесконечных далей и т.д. Ура сему!

[boguslav]

   Всего доброго, друзья! Уезжаю в деревню до конца выходных.

[diant]

Но какой же кайф знать, что тот же ферум, который у нас на земле - он и в Космосе ферум

"Но какой же кайф знать, что тот же грязный лед, который у нас на земле - он и в Космосе грязный лед".
Примерно так рассуждала вся команда создателей КА Розетта/Филы. У них всех сейчас шишки на голове, они трут лбы, зато иллюзия распалась (за все нужно платить, за знание тоже). У вас еще шишки нет, но очень завидная самоуверенность в нашем "всезнании", берущем корни на Земле и дотягивающимся своими могучими ветвями до самых окраин космоса. Только вот что-то практика показывает, что спотыкаемся мы уже на выходе в СС.
Мое внутреннее чувство подсказывает мне, что лучше допускать (даже самое невероятное), чем думать, что универсальные законы мы уже на Земле все познали.

В первой половине 20 века уже было доказано (и проверено в опыте), что в космосе нет и не может быть ни одной частицы - не существует ни одного электрона и протона в нашем обыденном понимании. Наука поняла, что все они существуют только в своем особом мире (в чистых состояниях), куда мы еще и нос сунуть толком не умеем. А у нас уже глубокая уверенность, что "универсальные законы вселенной" в нашем доступе. Не похоже ли это на уверенность первокласников в своем всезнании, которую они так живо демонстрируют приходя в школу?

[johny74]

В первой половине 20 века уже было доказано (и проверено в опыте), что в космосе нет и не может быть ни одной частицы - не существует ни одного электрона и протона в нашем обыденном понимании. Наука поняла, что все они существуют только в своем особом мире (в чистых состояниях), куда мы еще и нос сунуть толком не умеем.

Хотелось бы уточнить - что вы имеете в виду?

[diant]

Допустите, что во Вселенной есть хотя бы один электрон (протон и т.п., не важно) и вы придете к противоречию с наблюдаемыми фактами и уже познанными нами законами.
Начните с простого утверждения: допустим, во Вселенной есть электрон, находящийся в пространстве в точке с координатами (x0, y0, x0). Дальше можете сами - до противоречия осталось 2-3 строки рассуждений.

[johny74]

Допустите, что во Вселенной есть хотя бы один электрон (протон и т.п., не важно) и вы придете к противоречию с наблюдаемыми фактами и уже познанными нами законами.
Начните с простого утверждения: допустим, во Вселенной есть электрон, находящийся в пространстве в точке с координатами (x0, y0, x0). Дальше можете сами - до противоречия осталось 2-3 строки рассуждений.

Не понимаю, о каком противоречии идет речь?! Электроны вроде бы в наличии, протоны и не только тоже!
Более того, я не слышал, что бы кто то доказал и проверил на опыте подобное противоречие. Я ждал менее туманного ответа. Если у вас есть что то конкретное, фамилии, описания экспериментов - не могли бы написать в личку? Думаю вряд ли будет уместным тут обсуждать подобные детали.

[diant]

Джонни, спокойнее, все очень просто.
Допустим в нашей Вселенной существует хотя бы один электрон.
Если он в ней существует, обозначим его координату как (x0, y0, z0).

Итак начнем наши рассуждения (совсем не длинные).
В первой половине 20 века было установлено (и потом многократно проверено на опыте), что:

dx * dp_х > h (закон неопределенности Гейзенберга по координате х)

То же самое верно и по координатам y и z.
Поскольку электрон имеет конкретную координату в нашей Вселенной, неопределенность координаты будет равна нулю (dх = 0)
Отсюда в одни ход получаем:

dp_x > h/dx = h/0 = бесконечность

Другими словами неопределенность импульса нашего электрона больше любой наперед заданной величины.
Значит и его энергия имеет такую же неопределенность.

Выберем какое-нибудь огроменное число - скажем гугол гуголов Джоулей.
Итак энергия нашего существующего во Вселенной электрона оказалась имеющей неопределенность энергии больше гугола-гуголов Джоулей. Надеюсь вы понимаете, что этой энергии хватит чтобы разнести Вселенную в клочья? Но если электрон обладает такой гигантской неопределенностью энергии, и мы верим в ту простую физическую истину, что система, находящаяся в неравновесном состоянии с запасенной энергией, всегда стремится релаксировать, то есть достичь своего наинизшего состояния, мы должны немедленно наблюдать взрыв вселенной в точке с координатами (x0, y0, z0) - и камня на камне от нее не останется!

Но мы этого не наблюдаем. Значит исходная посылка не верна. Вот и все доказательство.

Вы конечно должны хорошо знать, где здесь подвох и как теперь мыслится в науке существование всех элементарных частиц. Б.Б.Кадомцев очень хорошо писал об этих вещах в УФН, по крайней мере мне нравилось его читать. Все до последней частицы нашего мира живут на самом деле в своем, совершенно недоступном для нас мире - мире чистых состояний, когда эта страшная перспектива (гигантского взрыва Вселенной) легко снимается принципом суперпозиции состояний. Но во всех учебниках написано, что мы не можем в принципе никогда наблюдать систему в суперпозиционном состоянии.

Другими словами мы никогда не можем наблюдать ни одной частицы во Вселенной в их истинном мире. Мы можем только созерцать тот маскарад (так и хочется сказать "маски-шоу"), который разыгрывают эти недосягаемые для нас частицы на наших органах чувств.

Наука осознала сей факт около ста лет назад, но до сих пор мы все еще топчемся у порога этого ИСТИННОГО мира, который ломает мозги даже самим ученым. И мы до сих пор не смогли еще даже создать квантового компьютера - ибо кубиты у нас "ломаются" видите ли, тогда как все эти частицы во Вселенной живут только в состоянии кубитов. Им это дается так легко - ведь это их природа! А мы даже палец в их мир сунуть толком не умеем.

[konstkir]

Болтовня. Нельзя задать абсолютно точные координаты, а затем искать противоречие с соотношением Гейзенберга.

[a.pozharov]

так чо тут с созерцанием? кто что видел самое такое, за душу берущее?

[johny74]

Болтовня. Нельзя задать абсолютно точные координаты, а затем искать противоречие с соотношением Гейзенберга.

Согласен. Достаточно вольная интерпретация соотношения Гейзенберга.

[diant]

Согласен. Достаточно вольная интерпретация соотношения Гейзенберга.

Я интерпретации не давал. Можете оставить в моем посте только формулы - результат будет тем же.
Что касается болтовни, постарайтесь определить точнее вашу позицию, чтобы я вас лучше понял. Или вы находите ошибку в этих формулах, или вам не нравится такой порядок вещей в природе? Что именно?