Созерцание Космоса как духовное и эстетическое явление.

[GoldRabbit]

Как вы объясните Ацтеков?

Я не знаю как там ацтеки и прочие народы обеих Америк наблюдали звезды, но то что их кровожадность и всякие там "вырванные сердца" - это есть преувеличение на 1000000%.
Я не отрицаю, что у древних ацтеков были какие то ритуалы и возможно жертвоприношения, но масштаб их значительно, я сказал бы гипертрофированно преувеличен.   

Во-первых: кто об этом говорит и пишет? Сами "ацтеки" или те кто пришел их сделать "цивилизованнее"?

Во-вторых: враки о массовых жертвоприношениях на раз опровергаются элементарными арифметическими подсчетами и начальными знаниями анатомии и медицины.

Например, ходит байка о том, что "ацтеки" за один день ритуально умертвили 15000 человек, вырезав у них сердца. Есть испанские "свидетельства" и подробности технологии процесса: жертву поднимали по лестнице на верх пирамиды (примерно 50 м.), потом жрецы укладывали жертву на специальный стол, там вырезали сердце, потом труп кидали вниз по этой лестнице и так 15 тысяч раз.

А теперь возьмите калькулятор, учебник по анатомии и проведите примерный расчет "производительности труда" жрецов-душегубцев. И получиться "сто миллионов жертв сталинских репрессий".

Все эти "исследователи Америк", как и иже сними исследователи Евразии типа Адама Олеария, Плано Карпини и прочие католические свидетели собакоголовых жителей вызывают мало доверия. 


   

[GoldRabbit]

Я говорю о влиянии созерцания в глобальном смысле, а вы постоянно приводите частные случаи.
Если речь о частных случаях, то мы спускаемся на уровень хобби. А если утверждаем о влиянии созерцания на очеловечивание - то и примеры рассматриваем соответсвующего масштаба.

Извините, но вы изначально ошибаетесь, в предмете нашего обсуждения.
Тот тезис что вы выдвигаете, то полностью согласен с ним на 100%.
Никто не говорит о том, звездное небо в плане наблюдаемости, видимости каким то образом влияет на отдельного человека и человечество в целом.
Мы говорим о том, что субъект - отдельный человек, который созерцает небо и ощущает себя частью Вселенной, имеет бОльшие шансы к усовершенствованию личности, чем тот кто не сморит на звезды (горы, рыбок, птичек), а смотрит телевизор и наслаждается увиденным там.

 

[johny74]

Ну в принципе и в созерцании урановой слюды или руды можно найти поэтическое. Вспомнилась сцена в сериале НВО про Чернобыль, стоят люди ночью в момент аварии и на мосту на них опускаются разноцветные красивые «светлячки» изотопов топлива) И они радуются, как красиво 

Яркий пример созерцания!

Мне с вашей подачи также вспомнился пример созерцания величественных сил природы:
в 79 году нашей эры, вместо того чтобы спасаться созерцатели наблюдали извержение Везувия, который лишь на следующее утро убил оставшихся своим смертельным дыханием.
Эти факты известны от Плиния Младшего, очевидца событий и также подтверждаются археологами.

[johny74]

Как вы объясните Ацтеков?

Я не знаю как там ацтеки и прочие народы обеих Америк наблюдали звезды, но то что их кровожадность и всякие там "вырванные сердца" - это есть преувеличение на 1000000%.
Я не отрицаю, что у древних ацтеков были какие то ритуалы и возможно жертвоприношения, но масштаб их значительно, я сказал бы гипертрофированно преувеличен.   

Во-первых: кто об этом говорит и пишет? Сами "ацтеки" или те кто пришел их сделать "цивилизованнее"?

Во-вторых: враки о массовых жертвоприношениях на раз опровергаются элементарными арифметическими подсчетами и начальными знаниями анатомии и медицины.

Например, ходит байка о том, что "ацтеки" за один день ритуально умертвили 15000 человек, вырезав у них сердца. Есть испанские "свидетельства" и подробности технологии процесса: жертву поднимали по лестнице на верх пирамиды (примерно 50 м.), потом жрецы укладывали жертву на специальный стол, там вырезали сердце, потом труп кидали вниз по этой лестнице и так 15 тысяч раз.

А теперь возьмите калькулятор, учебник по анатомии и проведите примерный расчет "производительности труда" жрецов-душегубцев. И получиться "сто миллионов жертв сталинских репрессий".

Все эти "исследователи Америк", как и иже сними исследователи Евразии типа Адама Олеария, Плано Карпини и прочие католические свидетели собакоголовых жителей вызывают мало доверия. 


 

С таким же успехом вы можете предположить, что Ацтеков вообще не было?!))

[johny74]

Я говорю о влиянии созерцания в глобальном смысле, а вы постоянно приводите частные случаи.
Если речь о частных случаях, то мы спускаемся на уровень хобби. А если утверждаем о влиянии созерцания на очеловечивание - то и примеры рассматриваем соответсвующего масштаба.

Извините, но вы изначально ошибаетесь, в предмете нашего обсуждения.
Тот тезис что вы выдвигаете, то полностью согласен с ним на 100%.
Никто не говорит о том, звездное небо в плане наблюдаемости, видимости каким то образом влияет на отдельного человека и человечество в целом.
Мы говорим о том, что субъект - отдельный человек, который созерцает небо и ощущает себя частью Вселенной, имеет бОльшие шансы к усовершенствованию личности, чем тот кто не сморит на звезды (горы, рыбок, птичек), а смотрит телевизор и наслаждается увиденным там.

 

Что у вас за шаблоны?
А если человек смотрит Жизнь на Земле Девида Эттенборо, или Всемирную историю живописи с Венди Битти и так далее?
Сам по себе телевизор чем вам не угодил?

[GoldRabbit]

С таким же успехом вы можете предположить, что Ацтеков вообще не было?!))

Их и "не было", до тех пока ваши гуманисты не приперлись в Америку. Они жили так как им нравилось и европейцев к себе никто не звал.
Индейцев по разным оценкам было уничтожено десятки миллионов человек, о каких таких "вырезанных сердцах" может идти речь. 

-------------
P.S. У некоторых народов восприятие человека в качестве ритуальной жертвы воспринимается не как что-то негативное, в наоборот как везение, как избранничество богов.

[johny74]

С таким же успехом вы можете предположить, что Ацтеков вообще не было?!))

Их и "не было", до тех пока ваши гуманисты не приперлись в Америку. Они жили так как им нравилось и европейцев к себе никто не звал.
Индейцев по разным оценкам было уничтожено десятки миллионов человек, о каких таких "вырезанных сердцах" может идти речь. 

-------------
P.S. У некоторых народов восприятие человека в качестве ритуальной жертвы воспринимается не как что-то негативное, в наоборот как везение, как избранничество богов.

Не совсем понял фразу «ваши гуманисты приперлись» - вы меня в чем то обвиняете?
Прошу прокомментировать данное высказывание.
Во первых Кортес не мой, во вторых он не гуманист.
Эрнан Кортес был христианин и действовал дословно «во имя Христа», обращал язычников в христианство, разрушал местные храмы, ставил кресты и изображения Девы Марии.
Он содействовал основанию первых церквей и приглашению монахов-мессионеров!

А вот в части вашего P.S. мне как раз и интересно - каким образом общество созерцателей приходит к тому, что жертвоприношение является общим благом, жертва чувствует себя «везунчиком» как вы отметили, зрители тоже все безмерно рады. Все имеет смысл и предназначение.
Созерцая глубины Космоса как Ацтеки, у нас есть шанс прийти к подобному устройству общества?
Есть ли что то что может этому помешать?

[boguslav]

   Джони, тема явно не Ваша, видимо талант Ваш проявляется в чём-то другом.) Вам по нескольку раз объяснили из разных громкоговорителей - что есть созерцание как потребность нашего естества, и что оно несёт сознанию человека. А Вы одно и то же: "ацтеки - созерцатели..., все народы-созерцатели  варвары, низший класс человечества..., а вот мы без созерцания благополучно достигаем совершенства, взошли на высоты гуманизма"...
   Если Вам так нравится - пусть будет так.

[johny74]

   Джони, тема явно не Ваша, видимо талант Ваш проявляется в чём-то другом.) Вам по нескольку раз объяснили из разных громкоговорителей - что есть созерцание как потребность нашего естества, и что оно несёт сознанию человека. А Вы одно и то же: "ацтеки - созерцатели..., все народы-созерцатели  варвары, низший класс человечества..., а вот мы без созерцания благополучно достигаем совершенства, взошли на высоты гуманизма"...
   Если Вам так нравится - пусть будет так.

Я не говорю, о том что мне нравится или нет.
Это вы совершенно голословно заявляете, что созерцание Космоса делает человека человечнее.
При этом кроме противопоставления созерцателей и алкоголиков, либо фантазий кинематографа ничего привести не можете!
Я вам привел не один пример, где созерцание Космоса в масштабе цивилизаций сочетается с крайне неприемлемым для современного человека образом жизни.
Вот есть к примеру любители посидеть с удочкой у глади озера. Разве этот процесс не положительно влияет на душевное состояние и так далее?
Положительно!
Но! Значит ли это, что рыбалка как явление очеловечивает человека?
Значит ли, что народы жившие или живущие за счет рыбной ловли более человечные - ну смешные же выводы!

[CyberManiac]

Я вам привел не один пример, где созерцание Космоса в масштабе цивилизаций

"Созерцания Космоса в масштабе цивилизаций" не существует вообще. Цивилизации не обладают субъектностью. Созерцание - то, чем могут заниматься только и исключительно отдельно взятые люди. Вот об этих людях и надо говорить. Причём статистически, а не "Гитлер был вегетарианцем, значит вегетарианство ведёт к массовым убийствам".

[johny74]

Я вам привел не один пример, где созерцание Космоса в масштабе цивилизаций

"Созерцания Космоса в масштабе цивилизаций" не существует вообще. Цивилизации не обладают субъектностью. Созерцание - то, чем могут заниматься только и исключительно отдельно взятые люди. Вот об этих людях и надо говорить. Причём статистически, а не "Гитлер был вегетарианцем, значит вегетарианство ведёт к массовым убийствам".

Существует, когда этим занимается достаточное количество индивидуумов, не все естественно, но определенный процент!
Когда какое то явление становится массовым и переходит в норму.
Ненависть к евреям, или отказ от курения, распространение определенной религии и так далее, примеров масса.

[GoldRabbit]

Не совсем понял фразу «ваши гуманисты приперлись» - вы меня в чем то обвиняете?

Вы как то все прям буквально понимаете. Мы же не ЭВМ и язык наш русский, где одно слово может иметь несколько симантических значений.   
"Ваши" в данном случае - это то/те (люди, письменные источники, политические и религиозные доктрины, археологические находки и гипотезы) на чьи выводы и утверждения вы опираетесь в своих суждениях.
При этом нет ни одного (по крайней мере известно мне) источника исходящего от самих ацтеков, майя, инков описывающих их бытности, где бы они сами объясняли в данном случае наличие/отсутствие практик "жертвоприношений".
Да, в Южной Америке есть "Цымпантли" (стена черепов), но утверждать что все останки - это ритуальные жертвы, нет никаких оснований. Может это своеобразная доска почёта передовиков феодально-рабовладельческого труда тех времен, особенно зная как в наше время в Южной Америке относятся к останкам умерших (например, в Боливии отрывают черепа родственников или просто чужих людей и ставят их в "красный угол" и разговаривают с ними, как проходит эксгумация родственников, посмотрите в ютубе).
Например, стена черепов Челе-Кула в Сербии, погуглите.
Если не знать всех особенностей, то все перечисленное можно интерпретировать как угодно в нужную сторону. Историю пишут победители.

Прошу прокомментировать данное высказывание.

Вы вот его сами же и комментируете, свою позицию, обосновывая доводы:

Эрнан Кортес был христианин и действовал дословно «во имя Христа», обращал язычников в христианство, разрушал местные храмы, ставил кресты и изображения Девы Марии.
Он содействовал основанию первых церквей и приглашению монахов-мессионеров!

Ваши слова.
Вы стоите на позиции победителей, т.е. тех - кто написал историю и воспитал детей последующих поколений. Те кто строили церкви не гнушались массовыми казнями еретиков, старообрядцев (почитайте Закон "12 статей царицы Софьи"), преследовали ученых, оправдывали рабство и торговлю людьми, эксплуатацию и социальное неравенство, способствовали подавлению народных восстаний и освободительной борьбы.
Еще раз напоминаю, что ацтеки и другие народы обеих Америк не приглашали туда ни Кортеса, ни Колумба, ни миссионеров, для них их визит обернулся настоящим геноцидом и рабством на века, у них отобрали их земли, их ограбили и эксплуатируют по сей день. Погибли десятки миллионов человек. Или вы считаете что они были очень рады этому?

Тогда почему вы так недовольны например Чингисханом, Батыем, Тамерланом или "псов-рыцарей"?

А вот в части вашего P.S. мне как раз и интересно - каким образом общество созерцателей приходит к тому, что жертвоприношение является общим благом, жертва чувствует себя «везунчиком» как вы отметили, зрители тоже все безмерно рады. Все имеет смысл и предназначение.
Созерцая глубины Космоса как Ацтеки, у нас есть шанс прийти к подобному устройству общества?
Есть ли что то что может этому помешать?

Что-то вы путаете. Уже несколько раз пишу, что предмет нашего обсуждения другой.
Никакие звездные скопления, ни метеоритные потоки, ни лунные и солнечные затмения и планетарные противостояние не могут, ни тем более качество "чистоты наблюдения неба" не влияют на общество и человека в целом.
Только индивидуум, как личность сознательно наблюдая космос и чувствую себя частью Вселенной может усовершенствоваться как разумное существо. При этом признаю ваш довод о том, что совершенствованию личности может способствовать созерцание не только звездного неба, но и гор, птичек, рыбок, микробов, картин, музыки, математики, физики, литературы, просмотра телевизионных программ про природу, науку, культуру и проч. и проч. И даже человек не имея глаз, тоже может усовершенствоваться, если обратит свои усилия от материально-физического к духовно-нравственному и научно-познавательному насколько это ему позволят жизненные обстоятельства.
 

[johny74]

Кажется наши точки зрения в целом совпали.
В части созерцания я хотел сказать что объект Космос находится на одном уровне с горами, закатами, картинами и так далее.
Также не является лекарством от бездуховности или путём к милосердию и человечности.
Способ остановится на бегу и подумать - да, почувствовать себя частью чего то большего - конечно да!
Наверное нет ничего удивительного, что тяга к созерцанию присутствует не только у человека.
Известный факт, что медведи любят сидя наблюдать/созерцать природу на открытых пространствах.
У меня был кот, который имел свободный выход из квартиры на улицу. За домом было футбольное поле, на котором по вечерам школьники играли в футбол. Так вот кот периодически ходил смотреть футбол! Садился неподалеку и наблюдал за происходящим.
Думаю подобных примеров достаточно много.

[GoldRabbit]

+
Значит и среди котов (и других животных), есть свои приверженцы того или иного хобби-созерцания, как способа усовершенствования.  ))

Мне представляется, что все животные разумны, но оценка их разума сквозь призму человеческого субъективизма будет все же предвзятой.

Одно время у нас в ванной жили какие то жучки едва различимые глазом, какие то красноватые точки бегали по краям сантехники. Они кучковались небольшими группами по 5-9 штук. Когда я из заметил, то сильно удивился так как не знал кто это: на тараканов не похожи, на блох или еще кого-то из известных и живущих в московских многоэтажках тоже. Никаких беспокойств они не доставляли и были едва различимы глазом. Я стал наблюдать за ними подошел ближе наклонил голову и они меня заметили, остановились, затаились, но убегать не стали. Я отвлекся на водные процедуры и смотрю они тоже "ожили" и поползли по своим делам. Через пару тройку дней я снова заметил эту группу букашек, приблизился максимально к ним и они замерли, но поняв что от меня не исходит угрозы стали медленно ползти по своим делам не обращая внимания на меня. В другой раз я встретил эту группу и приблизился и они не среагировали на меня вообще, тогда я взял и придавил одного или двух из их группы и они на максимальной скорости разбежались. В последующие разы когда как я только заходил в ванную и включал свет, если эти букашки были, то сразу же начинали разбегаться не дожидаясь когда я приближусь. Заметили такое поведение все. Реагировали только на тех людей кто их давил, другим давали по прежнему себя рассматривать.
Предполагаю, что эти букашки (мир ихнему праху) могли узнавать людей "в лицо". Это мое предположение, в которое сам не могу до конца поверить. Но другого объяснения у меня нет. Если бы кто-то рассказал, то наверное усомнился в выводах и адекватности рассказчика.
Моя гипотеза: даже у микроскопических насекомых и организмов есть разум.