Созерцание Космоса как духовное и эстетическое явление.

[diant]

Получается так. Духовность как термин/понятие пришло из церковно-религиозной практики, или даже практик разных средневековых (именно средневековых) верований

Первый мыслимый храм (еще даже не церковь как институт) традиция относит ко времени Моисея (его скиния - палатка). Потом уже было первое сооружение на Храмовой горе и так далее.

Если же обратить взор на понятие "духовный" в лексиконе наших предков, то достаточно заглянуть в санскрит, древность которого немыслима (санскрит Вед был уже архаичен, когда евреи еще только учились ходить по земле). Так вот в санскрите корень "брахм" служит основой для тысячи понятий:

"брахмавидия" - духовное знание
"брахмаведин" - познанное духовным знанием
"брахмайога" - развитие в себе духовного знания
"брахмаджняна" - духовная мудрость

В санскрите есть и множество других корней с тем же значение (подобно тому, как в языке эвенков есть больше сотни слов, обозначающих оленя). Есть там конечно и буквально сама духовность - "манасатва".

Поэтому мысль о том, что духовность "как термин/понятие пришло из церковно-религиозной практики, или даже практик разных средневековых (именно средневековых) верований" невольно напоминает пресловутую фоменковскую историю.

[boguslav]

     
         Попробую пару штрихов добавить к пониманию духовного в связи с темой созерцания космоса... Самый страстный наблюдатель звёзд может оказаться в такой ситуации, когда к процессу наблюдений он равнодушен или испытывает даже отвращение. К примеру, он нездоров, находится в моральном упадке, чем-то сильно озадачен, иначе говоря - просто не настроен соответствующим образом. В этот конкретный момент он психологически не испытывает потребности наблюдать звёзды. В то время, как наблюдения и связь с космосом неизменно остаются его духовной потребностью. Духовное здесь выше, чем изменчивость настроения... Подобным образом, мы можем испытывать и порывы гнева, и отвращение к тем людям, которых безусловно и основательно любим, что продиктовано духовной потребностью...
        Во многом также, нравственность человека и установка его сознания тесно связана с его духовностью. Что отличает нас от животного мира. 

[Астролябьев]

Поэтому мысль о том, что духовность "как термин/понятие пришло из церковно-религиозной практики, или даже практик разных средневековых (именно средневековых) верований" невольно напоминает пресловутую фоменковскую историю.

Вы меня не поняли.

Русское слово "духовность" существовало в лексиконе восточных славян до крещения Руси? Когда оно впервые встречается в древнерусских летописных текстах? Был у него старославянский аналог дохристианского времени? Мог бы, скажем так, староладожский купец в VIII веке сказать примерно следующее: "Есть у меня друг, обладающий исключительной духовностью"?

Или: было ли слово روحانية в арабском языке до принятия ислама? Использовали ли его кочевники аравийских степей.

В античных текстах я не припоминаю слова "духовность". Дух - да, душа - да. Но духовность?
У Бл. Августина в определении космического характера бога есть слово intellectualis, но и оно переводится как "умопостигаемая [фигура]".

Или немецкое - Geistigkeit - тоже скорее "интеллектуальность" и даже "остроумие". В то время как Spiritualität ближе к нашему "духовность", как и его синоним
Seelentiefe. Но были ли эти слова известны германцам времен Юлия Цезаря, если учест, что современный немецкий язык стал складываться только благодаря М. Лютеру.

И другой вопрос: насколько корректен перевод слов санскрита на русский в максимально приближенном значении к русскому понятию "духовность".

[6th Book]

И другой вопрос: насколько корректен перевод слов санскрита на русский в максимально приближенном значении к русскому понятию "духовность".

   Для того, чтобы корректно перевести слова санскрита на любой язык ( в том числе и на русский ) нужно уметь мыслить, минимум, на этих двух языках. В данном случае для этого придётся самолично прожить год в Ришикеше и год в Варанаси ( именно в такой последовательности ).
   Даже в этом случае корректный перевод может оставаться "несбалансированно-неполным"

[Астролябьев]

Для того, чтобы корректно перевести слова санскрита на любой язык ( в том числе и на русский ) нужно уметь мыслить, минимум, на этих двух языках. В данном случае для этого придётся самолично прожить год в Ришикеше и год в Варанаси ( именно в такой последовательности ).
   Даже в этом случае корректный перевод может оставаться "несбалансированно-неполным"

Полностью соглашусь с Вами. Вспоминаю статью К.Г. Юнга об одном немецком крупном востоковеде, который совсем близко подошел к постижению чужой культуры, и то не до конца. Юнг аргументирует, почему.

[diant]

Вы меня не поняли.
...
Мог бы, скажем так, староладожский купец в VIII веке сказать примерно следующее: "Есть у меня друг, обладающий исключительной духовностью"?

Если не понял, тогда простите. И мои мысли можете рассматривать просто как рассуждения.
А вот купец )) Тут вы здорово придумали.
Думаю, если бы у того купца действительно был друг (настоящий), обладающий "исключительной духовностью", то купец этот был бы переодетым монахом. Ибо, как говорится, богову богово, а кесарю кесарево.

Читая античные тексты, я смотрю не столько на слова (термины), сколько на смысл. И вижу, к примеру, у Платона мысли именно о духовности и духовном начале. Он кстати давал ему интересные определения.

Что касается корректности перевода и разных терминов, то я так думаю, что если говорить не об обывательском представлении о понятии "духовность", а о его истинном значении, то оно и в санскрите, и у других древних народов (славянских в том числе) было тождественным и не могло быть иным - если само явление это присуще людям вне границ наций и государств. Другими словами, одно и то же явления в природе не может иметь существенно различного преломления в национальных зеркалах.

[boguslav]

Читая античные тексты, я смотрю не столько на слова (термины), сколько на смысл... Что касается корректности перевода и разных терминов, то я так думаю, что если говорить не об обывательском представлении о понятии "духовность", а о его истинном значении, то оно и в санскрите, и у других древних народов (славянских в том числе) было тождественным и не могло быть иным - если само явление это присуще людям вне границ наций и государств...

          Да и да! - Смысл превыше всего. А само определение данного конкретного слова (духовность) действительно является довольно скользким, расплывчатым, неопределённым... Мы как-то давали концерт, а наш дирижер произносил аннотации к произведениям. И он сказал примерно следующее: "это произведение наполнено духовным содержанием..." И тут же добавил: "я имею в виду светсткое значение этого слова". Вводя понятие "светская духовность" он умышленно отделил её от религиозной...
        Понятие "духовность" вряд ли может быть предельно конкретным и исчерпывающим. Оно даже сегодня может обрастать оттенками и значениями. Кстати, "душевное" - это тоже несколько иное, хотя иногда мы можем в одном и том же случае пользоваться обоими этими определениями.     

[6th Book]

Дом Инь основывался на обрядах
дома Ся,
Что сохранил из них и добавил,
можно знать;
Дом Чжоу опирался на обряды Инь,
Что сохранил из них и добавил,
можно знать;
И о тех, кто, возможно, будет следовать
за Чжоу,
Пусть и за сотню поколений, можно знать

Что касается корректности перевода и разных терминов, то я так думаю, что если говорить не об обывательском представлении о понятии "духовность", а о его истинном значении, то оно и в санскрите, и у других древних народов (славянских в том числе) было тождественным и не могло быть иным - если само явление это присуще людям вне границ наций и государств. Другими словами, одно и то же явления в природе не может иметь существенно различного преломления в национальных зеркалах.

Костёр в осеннюю полночь, один на всех.

Кто-то сидит поодаль просто любуясь, кто-то греет озябшее тело, кто-то подкидывает промокшие сучья, испытывая нестерпимый жар от внезапно опасной близости к доселе ласковому пламени. Духовность как составное Неугасимого Сияния подобна такому пламени. Слишком близко-быстрое познание духовности может сжечь душу. Возможно для Вас, любителей астрономических наблюдений, созерцаниие Космоса - интуитивно-эмпирический неспешный путь к духовности как части Неугасимого Сияния?

[diant]

Вспоминаю статью К.Г. Юнга об одном немецком крупном востоковеде, который совсем близко подошел к постижению чужой культуры, и то не до конца.

Интересно, кто именно из европейских востоковедов смог совсем близко подойти к постижению чужой культуры?

По поводу пожить год там и год еще там... я думаю, земные часы тут мало решают. Иные востоковеды годами жили на востоке и так ничего и не поняли. Я думаю, тут скорее важно умение проникнуть в чужую мысль, поверх искаженных годами понятий и слов вообще. Если этого умения не хватает (мой случай), может помочь желание искать и находить тех, кто это понимание имеет и делится им.

Еще два слова (да простит меня Богуслав за офтоп, кажется явный уже) о духовности. Дерзну написать пару крамольных мыслей. Одну о джоулях, другую о том, где в человеке следует (точнее не следует) искать духовность.

Мне вполне понятно непрятие Богуславом идеи о "низведении" до "банальной" энергии столь высокого понятия, как духовность, которая практически касается (если не братается) с понятием божественного в человеке. Понятие и вправду такое, к которому подобает приближаться с трепетом (но все же не с зажмуренными глазами). И чтобы как-то удалить из слишком оземленного представления о джоулях (и тем более неуместного тут понятия чего-то химического) ложный элемент, я выскажу мысль (ИМХО конечно), что духовность не находится в человеке.

Еще раз, чтобы было ясно. Чувства мы можем искать в живом человеке. Мысли тоже. Интеллект - да. Но духовность - нет. Она не находится внутри человека. Она там присутствует, но не находится. Не находится она и вне человека. Все это кажется бредом сумасшедшего, точнее казалось до появления кв. механики. Сегодня разницу между понятием "находиться в" и присутствовать в" легко поясняет полный интеграл волновой функции кв. системы внутри изучаемого объема. Когда он равен 1 - система находится целиком в этом объеме. Когда он меньше 1, но не равен нулю - только присутствует.

Христианские мистики давным-давно придумали и соответствующее слово, которое обозначает такое присутствие духовности (без ее полного вхождение в наше тело) - "осеняет". То есть она осеняет человека, ибо (говоря их словами) духовный мир слишком высок, чтобы снисходить на землю. Он (дух, наше духовное начало) осеняет нас, как бы касаясь, но это и все.

А теперь о джоулях. Я, следуя хорошо известной традиции древних, считаю наше сознание явлением многоплановым, многослойным. Высшие его слои уходят в "небо" (выходя на этой лестнице за пределы нашего тела), низшие же - так сильно приближаются к явлению анатомии и биологии, что о них уже можно читать в учебниках. Так вот один из таких низших слоев, который наука конечно не считает никаким сознанием, я все же рискну назвать низшим слоем нашего сознания. Это та самая энергия, которую мы получаем с пищей и которую распределяем по разным клеточным депо (молекулы АТФ, например). Этот элемент сознания столь низок (и работает настолько механически), что никому не приходит в голову отнести его к нашим мыслям и чувствам. Он и вправду к ним не относится (слои разные), но с ними связан. Стоит только не поесть недельку, как можно заметить немалые изменения и в мыслях и в чувствах.

К чему я говорю об этом. Если этот нижний слой мы измеряем простыми Калориями или Джоулями, то закон аналогии может подсказать нам, что переместившись слоем выше, мы скорее всего снова столкнемся с энергией, и - значит - джоули останутся на месте. Вот только энергия (ее форма, локализация, свойства) будут уже другими.

[Афанасьев Владимир]

Интересно, кто именно из европейских востоковедов смог совсем близко подойти к постижению чужой культуры?

Даже у нас один был – Ф.И.Щербатской.

[diant]

(кликните для показа/скрытия)

Даже у нас один был – Ф.И.Щербатской.

Да, это великий востоковед, но он русский. Я поинтересовался европейским (немецким), которого называл Юнг.

(кликните для показа/скрытия)

Кстати, при всем уважении к Щербатскому, мне кажется, что понятие нирваны было понято (описано) им неверно. Но я не считаю это большой ошибкой, поскольку (1) оно (понятие это) слишком далеко от нашей реальности и для наших мозгов архитрудное; (2) кроме того, его древние (и не очень) санскритские описания делают слишком большой упор на описание от обратного (отрицательными выражениями), отчего два шага до ошибочного понимания нирваны как уничтожения - total и "без остатка" (последнее действительно почти устоявшийся оборот в санскр. источниках, но и он вводит в заблуждение, ввиду нашего обыденного понимания этих слов).

[johny74]

Еще раз, чтобы было ясно. Чувства мы можем искать в живом человеке. Мысли тоже. Интеллект - да. Но духовность - нет. Она не находится внутри человека. Она там присутствует, но не находится. Не находится она и вне человека. Все это кажется бредом сумасшедшего, точнее казалось до появления кв. механики. Сегодня разницу между понятием "находиться в" и присутствовать в" легко поясняет полный интеграл волновой функции кв. системы внутри изучаемого объема. Когда он равен 1 - система находится целиком в этом объеме. Когда он меньше 1, но не равен нулю - только присутствует.

И еще раз что бы было ясно и вам тоже )
Возможно вы не внимательно прочитали мой "Ответ #1235 : 01.03.2019 [23:40:02]":
Если мы рассматриваем мысли, интеллект и духовность некоего индивидуума, то я так думаю, наличие сознания последнего является необходимым условием!
Как я уже высказался ранее в части сознания - это не есть что то находящееся где-то, поскольку имхо это процесс: есть поток данных (внешний фактор) и методы его обработки (внутренний фактор до определенной степени) и только в результате данного взаимодействия возникает феномен сознания. Т.е. сознание на заключается в индивидууме. Как вы метко заметили - присутствует, но НЕ НАХОДИТСЯ!
Поэтому такие его производные как духовность и т.п. - ну очевидно также являются функциями внешних факторов! И это совсем не бред сумасшедшего! При чем, это имхо понятно и без знаний полных интегралов волновых функций и прочих чудесных математических операций! )) В части связи сознания/духовности и квантовой механики мне кажется вы где то перехватили у Роджера Пенроуза, однако использовать одну из теорий в качестве аксиомы мне кажется опрометчиво.

[johny74]

А теперь о джоулях. Я, следуя хорошо известной традиции древних, считаю наше сознание явлением многоплановым, многослойным. Высшие его слои уходят в "небо" (выходя на этой лестнице за пределы нашего тела), низшие же - так сильно приближаются к явлению анатомии и биологии, что о них уже можно читать в учебниках. Так вот один из таких низших слоев, который наука конечно не считает никаким сознанием, я все же рискну назвать низшим слоем нашего сознания. Это та самая энергия, которую мы получаем с пищей и которую распределяем по разным клеточным депо (молекулы АТФ, например). Этот элемент сознания столь низок (и работает настолько механически), что никому не приходит в голову отнести его к нашим мыслям и чувствам. Он и вправду к ним не относится (слои разные), но с ними связан. Стоит только не поесть недельку, как можно заметить немалые изменения и в мыслях и в чувствах.

Прошу прощения - но это набор слов.
Любая деятельность требует затрат энергии, и работа сознания над теологическими аспектами и извините... чесание затылка ну или т.п. )), имеет ли смысл вычисление конкретных энергозатрат, и оперирование полученными результатами для обоснования связи джоулей и духовности... имхо имеет, но не более как и для прочих, не менее естественных процессов жизнедеятельности индивидуума ))

[CyberManiac]

Поэтому мысль о том, что духовность "как термин/понятие пришло из церковно-религиозной практики, или даже практик разных средневековых (именно средневековых) верований" невольно напоминает пресловутую фоменковскую историю.

И тем не менее, в русском языке до революции слово "духовный" было практически синонимом для "имеющий отношение к религии", причём даже далеко не к любой религии. Я вообще сомневаюсь, что русскому слову "духовность" в современном японском есть прямое соответствие.

[Астролябьев]

Интересно, кто именно из европейских востоковедов смог совсем близко подойти к постижению чужой культуры?

Извините меня, но пока я смогу ответить только на эту часть Вашего сообщения.

Имеется в виду синолог Рихард Вильхельм. Юнг произнес речь на его похоронах, она опубликована.

Библиографическое описание русского издания: Юнг К.Г. Памяти Рихарда Вильхельма / пер. с нем. В. Бакусева // Юнг К.Г. Собрание сочинений в 19 тт. Т. 15 Феномен духа в искусстве и науке. Москва: Ренессанс, 1992. С.79 - 92.

[diant]

Имеется в виду синолог Рихард Вильхельм. Юнг произнес речь на его похоронах, она опубликована.

Этого человека я не знаю. Он был знаток китайской культуры. Вот эти слова из Вики о нем вызывают у меня большое уважение:

"Исследование китайской культуры привело Вильгельма к полному отторжению миссионерской деятельности, и по собственному его признанию, он гордился, что не обратил ни одного китайца. Постепенно он перешёл к критике европоцентризма, полагая, что религии и культуры Запада и Востока равноправны и равноценны".

Возможно вы не внимательно прочитали мой "Ответ #1235 : 01.03.2019 [23:40:02]":

Джонни, я читал его внимательно и увидел, что наши взгляды на духовность существенно различны. Различны они даже в отношении сознания (как более общего феномена).
Вы говорите о взаимодействии двух процессов - "внешний поток данных" и "его внутренняя обработка".
Так, кстати работают наши органы чувств, глаз например. Выключите свет и явление глазного зрения прекратится.

Чтобы почувствовать разницу, попробуйте применить к вашему представлению древнее понятие "осенять". Можно ли в вашем случае сказать, что духовность осеняет человека?

[Астролябьев]

Читая античные тексты, я смотрю не столько на слова (термины), сколько на смысл. И вижу, к примеру, у Платона мысли именно о духовности и духовном начале. Он кстати давал ему интересные определения.

Что касается корректности перевода и разных терминов, то я так думаю, что если говорить не об обывательском представлении о понятии "духовность", а о его истинном значении, то оно и в санскрите, и у других древних народов (славянских в том числе) было тождественным и не могло быть иным - если само явление это присуще людям вне границ наций и государств. Другими словами, одно и то же явления в природе не может иметь существенно различного преломления в национальных зеркалах.

Вот в этом и дело, что определение содержания понятия возможно только при анализе языка. Если в языке нет близкого нам аналога, или слово имеет различия в переводе, то искусственно "натягивать" значение слова мы не имеем права.
Приведу простой пример из книги доктора исторических наук, египтолога (т.е. умеющего, кроме прочего, читать иероглифы и демотическое письмо) ст.н.с. Государственного Эрмитажа А.О. Большакова "Человек и его двойник". Книга посвящена понятию "Ка", тому, что в популярных книгах переводится как одна из душ древнего египтяне. В первой главе Большаков показывает насколько трудно подобрать этому египетскому понятию корректный перевод, поскольку в русском языке "душа" соотносится с христианскими представлениями о внутреннем мире человека, а они, эти представления, никак не подходят к древнеегипетской ситуации, поскольку Ка это не душа в нашем традиционном смысле, но что-то, что при анализе египетских текстов, ухватить очень сложно. 
Кроме этого Большаков оговаривает в начале книги ряд понятий. Привожу большую цитату: (курсив - Большакова)

"Наконец, нужно оговорить употребление в книге ряда слов. 1) Под вельможами старая египтология понимала людей, оставивших богатые гробницы. Когда организация египетского общества была изучена достаточно полно, стало понятно, что многие из этих "вельмож" были не слишком значительными чиновниками, и термин этот сохраняется сейчас лишь как дань традиции; собственно, он характеризует не столько людей, сколько их памятники. 2) Когда говорится о представлениях о человеке, речь идет именно и только о служилой знати, ибо, во-первых, представления низов нам совершенно неизвестны и, во-вторых, человек всегда противопоставлен царю, имеющему иную, не людскую природу. 3) Под титулами  традиционно понимаются должности, чины и звания любого уровня; соответственно титулатура - это их перечень. 4) Из книги следовало бы полностью исключить упоминания египетского искусства, ибо сами египтяне видели здесь совершенно иное явление, но, к сожалению, сделать это не удается из-за отсутствия сколько-нибудь соответствующего древнему восприятию термина (жирный шрифт - выделен мною)".

Из этого видно, что привычные нам понятия могут и вовсе отсутствовать в древности, или иметь сильно отличающуюся от нашего значения семантику. "Духовность", по всей видимости, относится к таким "дрейфующим" понятиям.

Вот эти слова из Вики о нем вызывают у меня большое уважение:

Да, совершенно верно, это одна из его заслуг.

[boguslav]

Из этого видно, что привычные нам понятия могут и вовсе отсутствовать в древности, или иметь сильно отличающуюся от нашего значения семантику. "Духовность", по всей видимости, относится к таким "дрейфующим" понятиям.

         Мы недавно на литературном сайте копья ломали о загадочное понятие "интеллигенция". Что это за прослойка, когда появилась, что преследовала, что из себя представляет, и сохранилась ли до наших дней? Много было всего сказано, но основной вывод был таков: есть понятие "интеллигенция", а есть понятие "интеллигентность". Если первое относится к классу и требует точного определения, то второе - это характеристика облика человека, его образа жизни и поведения, нравов, воспитания, интересов. Второе понятие стало более актуальным, и оно, несомненно, живо по сей день... С "духовностью" тоже обстоит нечто подобное. Возможно, церковное применение слова сослужило здесь добрую услугу, ибо в это понятие устойчиво проникли такие качества, как чистота помыслов, возвышенность устремлений, возрастание и совершенствование личности. Всё это я могу вполне применить к себе, как созерцателю, любящему звёзды. Я хочу иметь в себе чистые, возвышенные помыслы под небом, и рост в философском осмыслении мироздания. Я хочу приступать к наблюдениям, как к таинству...
       Мы, конечно (для точности понятий) могли бы изменить название темы на "Созерцание Космоса как нетелесное (нематериальное) и эстетическое явление", но приколов в жизни хватает и без этого. Да и, как выяснилось, со словом "эстетика" у нас не всё так уж на высоте. А ведь можно и "космос" копнуть, и найти много странного в термине. 

[johny74]

они чувствуют духовность в другом человеке так же явственно и точно, как если бы у них в кармане был вольтметр, а духовность измерялась в вольтах. Столь же явно они видят и отсутствие духовности в человеке. Никому из монахов общины Сергия не приходило и в голову видеть настоятелем кого-либо иного, кроме самого Сергия - потому что "вольтов" у них не хватало и всем им это было очевидно.

Идея применения такого рода измерений и интерпретация их значений к слову далеко не нова.
К примеру визатор помогал безошибочно отличать пацаков от чатлан: "Чатлане, пацаки - это национальность? - НЕТ! биологический фактор? - НЕТ! А чем они друг от друга отличаются? - ты что дальтоник???" )))
Ну и в реальной истории человечество время от времени, порой из благих, в том числе духовных соображений не раз поддавалось соблазну используя схожие понятия и методы выделять одних индивидуумов от других, со всеми вытекающими последствиями.

[diant]

Книга посвящена понятию "Ка", тому, что в популярных книгах переводится как одна из душ древнего египтяне. В первой главе Большаков показывает насколько трудно подобрать этому египетскому понятию корректный перевод, поскольку в русском языке "душа" соотносится с христианскими представлениями о внутреннем мире человека, а они, эти представления, никак не подходят к древнеегипетской ситуации, поскольку Ка это не душа в нашем традиционном смысле, но что-то, что при анализе египетских текстов, ухватить очень сложно. 

Я думаю не так уж и сложно, если понимать ту путаницу, которая возникла из-за смешанного употребления понятия "душа", которое один раз прилагается к тому, что иначе называется "духом" (т.е. относится к духовному в человеке), а другой раз - к тому, что древние греки называли "anima bruta" (как тут не вспомнить наше слово "брутальный"!).
И надо сказать, что именно в христ. традиции "ка" имеет достаточно весьма ярких и образных эквивалентов. Обузданием этого "ка" в себе и занимались монахи-подвижники. Когда они говорили "обуздать плоть", то имели в виду конечно не столько тело зримое, сколько это "ка". (снова чистое ИМХО).

Ну и в реальной истории человечество время от времени, порой из благих, в том числе духовных соображений не раз поддавалось соблазну используя схожие понятия и методы выделять одних индивидуумов от других, со всеми вытекающими последствиями.

И последствия это образно описаны в Откровении Иоанна Богослова 3:16.