Созерцание Космоса как духовное и эстетическое явление.

[Ёж65]

Вот сколько всего разного происходило в сознании людей прошлого, вернее в головах 0,0003% от всего человечества.

Очень интересно, спасибо. Без телескопов и межпланетных станций древние астрономы были настолько близки к истине! Мы же, за полвека развития космонавтики и астрономии, только лишь подтвердили их мысли. Вот, подтвердят ли будущие поколения наши фантазии о тёмной материи или каких ещё вещах, которые сами навыдумывают? Ведь, чем больше узнаём о Вселенной, тем больше приходится понимать, чего мы так и никогда не узнаем.

[CyberManiac]

Я затрудняюсь припомнить "ка" в христианской традиции.

Потому что не стоит искать его там под именем "ка". Мы же не ищем в английском языке слово "космонавт", но сразу ищем его правильный эквивалент - "astronaut".

В английских словарях слово "космонавт" как раз есть. Применяется к космонавтам советской эпохи. А в японском языке есть слово "спутник" (читается несколько иначе, но это особенности японского письма и фонетики), и им обозначают первые советские космические аппараты. Если же говорить по египетскую "ка", в Ветхом завете есть нечто подобное в контексте, что душа животных содержится в их крови, а вот в Новом завете - вообще ни слова. И чем дальше христианская философия удалялась от неоплатонизма и прочих древностей, тем меньше её интересовала "животная душа".

Христианская же душа - штука трудноописуемая.

Я думаю, здесь так же как и повседневности.
Пока вы не ластроном, понятие "штрель" для вас трудноописуемое. Но стоит вам обратить свое внимание и устремить свою энергию в эту область - и штрель становится для некоторых "альфой и омегой" при выборе телескопа.

"Трудноописуемое" для меня не значит "понятное, но труднообъяснимое". Я понимаю "трудноописуемое" как "говорящий сам знает об этом далеко не всё". И я приверженец образа мышления, где все вещи делятся на четыре категории:
1. Доступные для постижения разумом и постигнутые.
2. Доступные для постижения разумом, но всё ещё неизвестные. Может быть, даже некоторые из них никогда не станут известными по причине ограниченности человечества в пространстве и времени, но абсолютного запрета на их понимание нет.
3. Недоступные для понимания, но, тем не менее, известные
4. Те, которые мы никогда не узнаем, потому что они для людей непостижимы в принципе

"Душа" в христианском понимании - оно как раз смесь пунктов 3 и 4.

[CyberManiac]

      Меркурий - вор в законе. Это его искренние убеждения, можно сказать - духовная позиция. 

За что ж вы его так? Меркурий, скорее шутник, иногда - злой, но не злонамеренный. Тот же Аполлон или даже Афродита в древнегреческих мифах - персонажи куда более жестокие.

[diant]

Вы приводите то, что в логике среди ошибок называют ложной аналогией. Я Вам про источники, а Вы мне про свой педагогический опыт.

Если  что-то не понял, давайте вернемся к вашей посылке.
Вы пишите: "Я затрудняюсь припомнить "ка" в христианской традиции".
Я отвечаю: "Потому что не стоит искать его там под именем "ка"."
Может я неудачный пример с англ. языком привел, но я хотел сказать простую вещь.
В христианской страдиции "ка" тоже есть, только называется там по другому. Вот собственно и вся идея.

Вы же совершенно произвольно начинаете накладывать на античные названия созвездий и на языческий характер античных мифов христианские мотивы, причем тоже не первичные представления палеохристиан, а свои собственные измышления, опирающиеся на синодальный перевод Библии.

Именно так. Я же и назвал свои мысли словом ИМХО - то есть я высказываю здесь свое мнение.

Так делать вряд ли правильно.

Конечно. Я ведь могу и ошибаться и заблуждаться, о чем говорил и могу еще раз повторить.
Это всего лишь мое мнение, не более. Я и рассматриваю форум как обмен мнениями.

Значение слов меняется со временем, поэтому нельзя их современные значения свободно экстраполировать на древние слова

Согласен. Свободно нельзя. Нужно осмысленно. Но где граница этой свободы и смысла?
Вот вы пишите: "Пифагор был привязан к священному числу 10, поэтому придумал, что в центре вселенной - Центральный огонь".
Это тоже экстраполяция. Почему вы думаете, что так можно, а иначе нельзя?
Откуда вы взяли, что он был привязан и что именно из-за этой привязанности "придумал", что в центре вселенной был центральный огонь?

[Астролябьев]

В христианской страдиции "ка" тоже есть, только называется там по другому. Вот собственно и вся идея.

Приведите, пожалуйста, доказательства, что понимаемое под животной душой в Библии, восходит к египетскому "ка".

Вот вы пишите: "Пифагор был привязан к священному числу 10, поэтому придумал, что в центре вселенной - Центральный огонь".
Это тоже экстраполяция. Почему вы думаете, что так можно, а иначе нельзя?
Откуда вы взяли, что он был привязан и что именно из-за этой привязанности "придумал", что в центре вселенной был центральный огонь?

По той причине, что хоть и не осталось от Пифагора сочинений (возможно, он их не писал, или был запрет на разглашение учениками учения Пифагора) сохранились описания его учения, или учения пифагорейцев, у других античных авторов, например: Платон ("Государство"), Александр Полигистор, Диоген Лаэртский, Фаворин, Аэций, Плиний, Стобей, Теон Смирнский и, конечно же, Филолай Фиванский. У нас нет резона им не доверять, или скажем так: нет никаких фактов, которые бы говорили, что представления Пифагора были принципиально иными, чем те, которые упомянуты античными авторами.

По поводу десятки - известное место из "Метафизики" Аристотеля. Цитирую:

"Так, например, ввиду того, что десятка (декада), как им представляется, есть нечто совершенное и вместила в себе всю природу чисел, то и несущихся по небу тел они считают десять, а так как видимых тел только девять, поэтому на десятом месте они помещают противоземлю" (Мет., 986а 8 ). Аристотель. Метафизика / пер. А.В. Кубицкого. Ростов-на-Дону: Феникс, 1999. С.19.

Без телескопов и межпланетных станций древние астрономы были настолько близки к истине! Мы же, за полвека развития космонавтики и астрономии, только лишь подтвердили их мысли.

Немногое насчитаем среди этого: шарообразность Земли, метонов цикл, цикл сароса, угловые расстояния и величины и т.д. А вот небесные сферы из хрусталя и проч. не подтвердились.

[boguslav]

           
                     Мысли и образы, вдохновлённые звёздным небом

                                                                      ***
                 Наверное, облака созданы для того, чтобы звезды могли играть в прятки. (Н. Ясминска)

                                                                     ***   
                 — Почему ты пригласил меня? — прямо спросила Сара.
                 — Потому что когда твоя подруга сказала:
                 «Сколько тут звезд!» — ты единственная во всем этом чертовом клубе посмотрела на небо. (Н. Гейман)

                                                                    ***
                 В полночь вселенная пахнет звёздами. (Э. М. Ремарк)

                                                                    ***
                Все мы в сточной канаве, но некоторые из нас смотрят на звёзды. (О. Уайльд)

                                                                  ***
               ...И даже в ночном небе
               У кого больше свободы
               У неподвижных стойких созвездий
               Ожидающих неизвестно какого звездного часа
               Или у невесть откуда возникших
               Мгновенно упавших звезд
               Этих беглых рабов с плантаций
               Незримого звездного неба  (В. Куприянов)

[diant]

Приведите, пожалуйста, доказательства, что понимаемое под животной душой в Библии, восходит к египетскому "ка".

Честно говоря, у меня нет желания ничего никому доказывать. Делиться мнениями - да, но что касается "доказывать друг другу" - то тут, увы.
Однако даже если допустить, что я бы стал разъяснять вам свои представления по поводу вашего вопроса - то эта ветка, как нам уже дал понять модератор, для этого не годится. Нужно тогда создавать новую ветку (наверное в самом "вольном" разделе) с названием что-то типа "душа и дух - наука или религия?" Там наверное это будет уместно.

У нас нет резона им не доверять, или скажем так: нет никаких фактов, которые бы говорили, что представления Пифагора были принципиально иными, чем те, которые упомянуты античными авторами.

Я в этом тоже не сомневаюсь. Мой вопрос был о другом. Божественная Декада Пифагора - факт неоспоримый, о чем и пишут эти уважаемые авторы. Огонь в центре вселенной - другой столь же хорошо известный факт из представлений пифагорейцев. Но вы из этих двух фактов сделали вот такое заключение: "Пифагор был привязан к священному числу 10, ПОЭТОМУ придумал, что в центре вселенной - Центральный огонь".

Я выделил слово "поэтому", чтобы вы не пропустили основной мысли вашей новой посылки. Вы взяли два факта из представлений Пифагора (А и Б), сами по себе верные, и построили между ними такую связь: А - причина, Б - следствие (да еще придуманное Пифагором!)
Имеено такое построение вашей мысли, когда символ превращен в причину, а символизируемое понятие - в "придуманное" следствие, и вызвало недоумение. Разве у этих авторов так написано?

[Астролябьев]

Честно говоря, у меня нет желания ничего никому доказывать. Делиться мнениями - да, но что касается "доказывать друг другу" - то тут, увы.

Под доказательством я имел в виду именно аргументацию.

Я выделил слово "поэтому", чтобы вы не пропустили основной мысли вашей новой посылки. Вы взяли два факта из представлений Пифагора (А и Б), сами по себе верные, и построили между ними такую связь: А - причина, Б - следствие (да еще придуманное Пифагором!)
Имеено такое построение вашей мысли, когда символ превращен в причину, а символизируемое понятие - в "придуманное" следствие, и вызвало недоумение. Разве у этих авторов так написано?

Да, у этих авторов написано именно это. А именно, что Пифагор, наделяя декаду особым совершенством, подогнал под неё количество небесных тел, т.е. придумал центральный огонь, которого никто никогда не видел, и Противоземлю, которую тоже никто никогда не видел. Все это ради того, чтобы дополнить существующие тела несуществующими до десятка. Древние видели - Солнце, Луну, Меркурий, Венеру, Марс, Юпитер, Сатурн (7 тел); уже рассматривали Землю как шар (1 тело). Необходимы были еще два - ими стали: Центральный огонь и Противоземля. Итого десять.
А - причина: десятка совершенна, тел во вселенной должно быть десять. Б - следствие: десяти тел не набирается, нужно придумать еще два к наблюдаемым 8-ми.

Привожу Аристотеля по Дж. Дрейеру. См.: Дж. Дрейер. История астрономии. Великие открытия с древности до средневековья / пер. с англ. Т.М. Шуликовой. Москва: Центрполиграф, 2018. - 415 с.

Поскольку цитата большая, чтоб не перепечатывать - сфотографировал разворот 48 и 49 стр.

 

[johny74]

Честно говоря, у меня нет желания ничего никому доказывать. Делиться мнениями - да, но что касается "доказывать друг другу" - то тут, увы.

Ваше упорство в продвижении собственных мнений и неприятие чего то отличного от вашей точки зрения говорит об обратном )) 
Я думаю, причины возникающей периодически дискуссии всем предельно понятны, как и то, что каждый останется при своем мнении, так может быть все же следует вернуться к обсуждению созерцания космоса и сопутствующих аспектов? )
К сожалению погода не первый месяц держит нас в заточении, чем наверное немало способствует переключению внимания на беседы в данной теме ))

[johny74]

— Почему ты пригласил меня? — прямо спросила Сара.
                 — Потому что когда твоя подруга сказала:
                 «Сколько тут звезд!» — ты единственная во всем этом чертовом клубе посмотрела на небо. (Н. Гейман)

К сведению, это не Н. Гейман!
а рассказ Джоди Пиколт "Вес и мера".

[boguslav]

К сведению, это не Н. Гейман!

Гугл выдаёт Геймана.

[Ёж65]

. А именно, что Пифагор, наделяя декаду особым совершенством, подогнал под неё количество небесных тел, т.е. придумал центральный огонь, которого никто никогда не видел, и Противоземлю, которую тоже никто никогда не видел.

Я просто преклоняюсь перед поразительной проницательностью древних! Антихтон! Противоземля! Это же гравитация! Гениальность Пифагора в том, что он, может быть не увидел, но прочувствовал гравитационные силы взаимодействия! Только выразил их в своей, тогдашней, манере понимания процессов во Вселенной. То, что сейчас весь мир сбился с ног, подтверждая предсказанное сто лет назад Эйнштейном, Пифагор, ничтоже сумняшеся, взял и обозвал Антихтоном.

[boguslav]

К сожалению погода не первый месяц держит нас в заточении, чем наверное немало способствует переключению внимания на беседы в данной теме ))

      Друзья, я хочу попросить именно вас, участвующих в дискуссиях данной темы. Когда будете в очередной раз наблюдать, не сочтите одолжением подкинуть фрагментики со своих отчётов. Вы - люди, подтвердившие то, что наблюдение космоса для вас более чем формальный факт (спортивное увлечение или тестирование оптики). Уверен, вам есть что сказать в плане своих ощущений. Да и в ветках об отчётах, порой, постесняешься сказать что-то лишнее, что как раз будет актуально именно здесь. 

[diant]

Да, у этих авторов написано именно это.

Вы привели мнение Аристотеля - человека, который не понял и не принял учения Пифагора. Я не разделяю его позицию. Если же мы посмотрим на мнение тех, кто принял или хотя бы понял учение Пифагора (ваш первый список античных авторов, возьмите там например Филолая), то такой интерпретации десятки как первопричины и центрального огня как вынуженно придуманного следствия вы там не увидите.

Я не разделяю мнения Аристотеля, но разделяю мнение понявших учение Пифагора. Но дело даже не в этом.
Ваша исходная посылка одинаково применима и к вам. Вот она:

Вы же совершенно произвольно начинаете накладывать на античные названия созвездий и на языческий характер античных мифов христианские мотивы, причем тоже не первичные представления палеохристиан, а свои собственные измышления, опирающиеся на синодальный перевод Библии.
Так делать вряд ли правильно.
Значение слов меняется со временем, поэтому нельзя их современные значения свободно экстраполировать на древние слова и, соответственно, извлекать оттуда некую духовность, связанную с космосом.

Вы сами, становясь на позицию Аристотеля (выбирая ее как истину среди остальных мнений) не делаете ли такого же произвольного выбора? Или вы считаете свой выбор безупречным и абсолютно верным, а выбор других, если он не согласуется с вашим - ошибочным?

Я пишу это не к тому, чтобы вас обвинить (чего совершенно не желаю), а к тому, чтобы мнения, высказываемые здесь разными участниками, не становились (как теперь повсеместно происходит) источником "маленьких войн", а служили бы дополнением друг к другу. Лучше подражать в этом смысле философам, чем современным нетерпимцам.

[Астролябьев]

Вы привели мнение Аристотеля - человека, который не понял и не принял учения Пифагора.

Я не разделяю его позицию.

Я не разделяю мнения Аристотеля, но разделяю мнение понявших учение Пифагора.

Разумеется, что разделять мнение Аристотеля в свете современных знаний нельзя. Вряд ли кто из современных астрономов или даже ЛА будет придерживаться геоцентризма Аристотеля.

Ваша исходная посылка одинаково применима и к вам. Вот она:

Я категорически с Вами не согласен . Все что я сделал, так привел цитаты - либо из первоисточников, либо из трудов по истории астрономии. И эти цитаты всего лишь показывают неприятие пифагорейских схем у конкретных авторов.
Моих измышлений тут нет, или скажем так - я не автор этих воззрений (то есть неприятия некоторых идей Пифагора), я всего лишь их пересказал. А отрицать тот факт, что ряд идей Пифагора некоторые (и многие) античные мыслители не принимали, будет неверно. Да это и не удивительно, поскольку его идеи, как впрочем и всех остальных, того же Аристотеля, были неполноценны. Да, были великие открытия - тот же Эратосфен, тот же Гиппарх Никейский или гелиоцентрист Аристарх Самосский (и еще ряд замечательных товарищей), но в остальном - большое количество несостоятельных предположений (ну нет хрустальных сфер и центрального огня, что тут не поделаешь). По другому и быть не могло, поскольку наука только делала свои первые шаги и не была свободна от детских болезней.

[boguslav]

 
        "Вопросы истины не решаются большинством голосов" (Демокрит)

[Астролябьев]

Конечно, Богуслав, хорошее высказывание. Это утверждение верно, в том случае, когда оно верно. Если большинство утверждает, что Земля плоская, сам факт большинства не является аргументом в пользу его мнения, и в данном случае мы видим, что оно заблуждается. Но когда большинство утверждает, что Земля сферичная (геоид), то оно не ошибается, хотя оно и большинство.

Мы же, в нашей дискуссии о Пифагоре, исходим:

1. Из того факта, что учение Пифагора нам известно не из сочинений самого Пифагора, коих нет, а из суждений о нем более поздних авторов. Другой информации о нем у нас нет, поэтому первичной фактической информацией о нем у нас будут сообщения других авторов, того же Аристотеля. Это, в данном случае - базовые источники, которые могут быть привлечены в качестве аргументов.

2. И из того, что учение Пифагора основывалось на особом отношении к числу - информация об этом: см. пункт 1. Другой информации нет. Это особое  отношение к числу как к основе Мира зачастую было мистическим. Этот мистицизм породил ряд запретов и табу у пифагорейцев, привел их к умозрительным построениям, в том числе и к декаде в основе количества небесных тел.

Что было причиной пифагорейского мистицизма - сказать сложно. Может быть различные древние культы, с которыми он познакомился в Вавилонии и Египте (возможно, был одним из великих посвященных), а может быть какие-то семейные традиции, или рассказы его отца - по одним данным, финикийца. Во всяком случае, назвать Пифагоровы искания "позитивистскими" никак нельзя. Он далек от рационализма прагматичных греков. Отсюда - пренебрежение наблюдаемыми фактами, теми данными, которые можно извлечь только методом наблюдения в астрономии. Мы знаем, что ни центральный огонь, ни Антиземля, не нашли подтверждения ни у Птолемея, ни у Коперника, ни в более поздние времена.

Это не отменяет заслуг Пифагора и интереса к нему со стороны современных любителей древней истории.

Если отношение к астрономическим наблюдениям разделить на три типа - 1) рационально-утилитарный (штрель, разрешение, апертура и проч.), 2) мистический духовно-экстатический ("Зов Неба" - по Богуславу) и 3) синтетический ("Зов Неба" сквозь призму штреля), - то Пифагорово учение, наверное, можно было бы отнести ко второму или третьему типу.

[boguslav]

Но когда большинство утверждает, что Земля сферичная (геоид), то оно не ошибается, хотя оно и большинство.

       Интересно здесь и то, что у меня нет никаких средств и возможностей подтвердить факт геоидности Земли. Мне нечем лично измерить диаметр Земли ни туды, ни поперёк. Приходится просто верить, предаваясь карпоративному мнению по данному вопросу. А благодаря чему у меня есть такая возможность веровать? - Благодаря тому, что наука (передовая) является частью гос. идеологии, и активно насаждается гражданам. Окажись я в Средневековье, там передовая наука могла быть в состоянии гонений, а её выводы и достижения - достоянием единиц. Массам была бы доступна иная идеология и иные представления о мире.
       Моя вера позволяет мне считать, что американцы были на Луне, вера иных - отрицает данный факт. Среди них и грамотные люди. И вообще, всё довольно зыбко - вера, знания. Да и многие знания, которыми люди владеют как информацией, не могут найти в их жизни и долю применения (я имею в виду научные знания для самих же любителей науки, к примеру ЛА). В чём для меня полезность таких знаний? В том, чтобы иметь дополнительную возможность восхищаться красотой и гармонией мира. Например, знания о цефеидах способствуют возбуждению моей фантазии о деталях мироздания. Меня завораживают и процессы в них, и тот факт, что они являются "маяками Вселенной", и что природа галактик родственна, имея в себе подобные объекты, аналогичный состав. А галактики - как они красивы и многообразны чисто эстетически! Моё воображение летает, купается и радуется этим сюрпризам знаний, взрывает мозг. Вот и получается так у меня, что главная цель науки - служить моим впечатлениям, и делать тем мою жизнь красочней и счастливее. А есть ли более значительные цели у всех этих деяний, которые человечество затевает с умными лицами?         

[johny74]

 Моя вера позволяет мне считать, что американцы были на Луне, вера иных - отрицает данный факт. Среди них и грамотные люди. И вообще, всё довольно зыбко - вера, знания.

Был ли человек на Луне - вопрос не веры!
Знание что 2*2=4 абсолютно как и многое другое в этом мире! А верить вы можете во что угодно!

[johny74]

Интересно здесь и то, что у меня нет никаких средств и возможностей подтвердить факт геоидности Земли. Мне нечем лично измерить диаметр Земли ни туды, ни поперёк. Приходится просто верить, предаваясь карпоративному мнению по данному вопросу.

Эратосфен нашел средства и возможности - странно, что вам спустя 2000 лет приходится просто верить!