О контроле телескопов системы Клевцова

[Алексей Юдин]

Что-то там насчет лучше мировых аналогов!  Что, трудно было сделать как тот же 2" короткий FeatherTouch?
НПЗ же всегда заботился прежде всего об экспорте телескопов и всячески этим похвалялся.
Оказывается, вот такой позор шел на экспорт!

Да видимо ещё какую фрезу не осилили импортировать, а отечественная опять не нарезала...

А насчёт аналогов - сам недоумевал, почему не была склонирована с доработками GP? Парко любит подшипники качения - прекрасно! Со временем их полюбили и китайцы, осуществив пяток допилов японского оригинала с увеличением грузоподъёмности, аж до AVX. А сделав нормальный вариант с подшипниками, НПЗ бы мог на пару десятилетий вырваться вперёд на скудном любительском рынке.

Где отечественное массовое ГоТу? Что, в Новосибирске бы не нашлось небольшой команды электронщиков? Где энкодеры СКБ-ИС, позволяющие монтировкам НПЗ корректировать периодику и работать удалённо и роботизированно? Где всё это???

Причём я прекрасно знаю, какая синергия идёт от своих систем управления, от применения энкодеров в монтировках, да и просто от манёвренности в изготовлении действительно хорошей механики. Сделали бы свою передовую монтировку в 90-е, пусть в убыток - в нулевые бы конкурировали с УОМЗ и НИИ ПП в авионике, а это совсем другие деньги.

С точки зрения инженерного прагматизма, кстати, отсутствие передовых решений в гражданской продукции вызывает некоторые сомнения в уровне производства военной. В своё время говорилось о большом парке простаивающих механических мощностей, но каких-либо результатов мы так и не увидели, зато услышали про невозможность фрезерования приличных реек...

И не наша вина что это всё накрылось медным тазом. Наша совесть чиста

Такие фразы конечно хороши на крупном госпредприятии, которое способно проглотить почти любые убытки. Но она же показывает, почему инвесторы в очереди не стоят, даже венчурные...

[Клевцов Юрий Андреевич]

Что-то там насчет лучше мировых аналогов!  Что, трудно было сделать как тот же 2" короткий FeatherTouch?
НПЗ же всегда заботился прежде всего об экспорте телескопов и всячески этим похвалялся.
Оказывается, вот такой позор шел на экспорт!

Да видимо ещё какую фрезу не осилили импортировать, а отечественная опять не нарезала...

А насчёт аналогов - сам недоумевал, почему не была склонирована с доработками GP? Парко любит подшипники качения - прекрасно! Со временем их полюбили и китайцы, осуществив пяток допилов японского оригинала с увеличением грузоподъёмности, аж до AVX. А сделав нормальный вариант с подшипниками, НПЗ бы мог на пару десятилетий вырваться вперёд на скудном любительском рынке.

Где отечественное массовое ГоТу? Что, в Новосибирске бы не нашлось небольшой команды электронщиков? Где энкодеры СКБ-ИС, позволяющие монтировкам НПЗ корректировать периодику и работать удалённо и роботизированно? Где всё это???

Причём я прекрасно знаю, какая синергия идёт от своих систем управления, от применения энкодеров в монтировках, да и просто от манёвренности в изготовлении действительно хорошей механики. Сделали бы свою передовую монтировку в 90-е, пусть в убыток - в нулевые бы конкурировали с УОМЗ и НИИ ПП в авионике, а это совсем другие деньги.

С точки зрения инженерного прагматизма, кстати, отсутствие передовых решений в гражданской продукции вызывает некоторые сомнения в уровне производства военной. В своё время говорилось о большом парке простаивающих механических мощностей, но каких-либо результатов мы так и не увидели, зато услышали про невозможность фрезерования приличных реек...

И не наша вина что это всё накрылось медным тазом. Наша совесть чиста

Такие фразы конечно хороши на крупном госпредприятии, которое способно проглотить почти любые убытки. Но она же показывает, почему инвесторы в очереди не стоят, даже венчурные...

Прав на все 100%. Можно было найти такую команду электронщиков и я её нашёл, но меня никто на заводе не поддержал из корпоративной солидарности. По моей настоятельной рекомендации
купили экваториальную мидовскую монтировку и передали Парко в отдел на изучение, но толку было мало. Они там  нашли двух специалистов в области сканирующих систем, но не имеющих понятия
о монтировках для телескопов. В результате спроектировали настолько дорогую монтировку, что завод не стал реализовывать этот проект. Миллионы рублей
были истрачены впустую на поддержку штанов этой конструкторской группы, которую возглавлял Парко с 2010 г. Толку никакого нет. Ни один из проектов не пошёл в серию. Всё то, что они тут говорят - это не более как современный менеджмент или по простому - сотрясание воздуха.

[Nova-82]

Меня во всей этой истории пугает одно, не перенесётся ли подобное отношение к мелочам на другие оптические изделия завода?

Телескопостроение я так понимаю на НПЗ умерло совсем.

[Алексей Юдин]

Меня во всей этой истории пугает одно, не перенесётся ли подобное отношение к мелочам на другие оптические изделия завода?

Оно, похоже, оттуда никуда не девалось - как раз в телескопостроение и пришло. Иначе я вряд ли смог купить подряд два примерно одинаковых ТАЛ250К - один совсем плохой, но хорошо съюстированный, а другой получше качеством, но сильно разъюстированный...

Перезаклад за счёт заказчика с итоговым получением "чего-то приемлемого", зачастую с неприличным разрывом, увы, нередок в оборонке. Было бы здравое отношение - НПЗ давно бы выпускал сферические Добсоны Михельсоны с качественным корректором и собственной ГоТу и окуляры уровня Этоса, особенно учитывая возможность их реализации на не особо дорогих стёклах, ввиду огромного потенциала самой схемы. Представляете, в начале 90-х 300-400 мм компьютеризированная на дармовых советских микропроцессорах гляделка со стоградусниками и пусть толстенными, зато своими узкополосниками, а?

[Дядя Лёша]

Юрий! У меня претензии только ко Льву Вальтеровичу. Порядочные люди так себя не ведут и если не правы, так, по крайней мере, не стараются до конца стоять на своём,

Меня удивляет аргументация А. Агеева в защите уровня разработок фокусера недавнего и 15-летней давности.
Это что,  Л.В. Парко так заметно поумнел и так выросла его квалификация за, скажем, 10 лет?

  Юрий Андреевич! Может быть как автор этой темы, вы поменяете её название " О контроле телескопов системы Клевцова." на более соответствующую её содержанию  - "О контроле деятельности гражданина Л.В. Парко"?

  А глядя на ТАЛ200К можно только чувство досады и сожаления испытать.

  А вы в Тал-200К глядеть не пробовали?

[Алексей Юдин]

Если сразу принять, что зарубежная оборонка безгрешна, то лучше сразу эмигрировать, чтобы в плен не пришлось сдаваться.

Однако, человеческий фактор есть везде - Хаббл, Челленджер и Кодак - всё это продукты западного менеджмента. Неподалёку, там же Гугл, Фейсбук и вообще вся софтовая индустрия целенаправленных бракоделов.

Конечно, утрировать тоже не стоит, как мне один начальник на оборонном предприятии говорил:"А что сможет сделать ЗРК "Пэтриот", если его оператор - гомосексуалист, а?"

Но, тем не менее, мы запустили Гагарина и вернули Крым, так что тут как на любой войне - весь брак, глупости и ошибки управления будут играть сложным комплексом.

[Алексей Юдин]

Юрий Андреевич! Может быть как автор этой темы, вы поменяете её название " О контроле телескопов системы Клевцова." на более соответствующую её содержанию  - "О контроле деятельности гражданина Л.В. Парко"?

Как в "те" времена: "Требую принять незамедлительные меры в отношении гражданина ..."

[Грехов Михаил]

Ключевое -оборонку принимают заказчики и выставляют к ней жесткие требования. Посему у производителей есть зуд где-то сзади, чтобы сделать так, как надо и обеспечить все характеристики.

Телескопы и монтировки никто не проверяет и не может вернуть взад. Посему можно халявить - "и так сойдет!" Ибо нет требований и возврата, а то и забраковки всей партии с убытками заводу.

Сделать выходной контроль и ОТК по всем параметрам и паспортизацию и испытание изделий.... может поможет.  И главное прислушиваться к ЛА. А то тут ловят с фокусером и измерением прогиба с микрометрическим индикатором... А некоторые -да вы что.... какой вздор! Все хорошо, прекрасная маркиза... Ну как так можно?

[Алексей Юдин]

К сожалению, в нашей (и не только...) порочной системе заказчик как правило не может не принять, т.к. понесёт ответственность за провал направления. Вспомни, как тяжело приходилось еврейскому парню Хаиму Риковеру, как его ненавидели за принципиальные взаимоотношения с подрядчиками...

Поэтому повсеместно практикуется условная сдача с последующей "модернизацией", т.е. реально - доделкой за дополнительные деньги. На гражданке тоже повсеместно затягивание строительства с превышением сметы, иногда в разы. Заброшенный недострой и на благоговейном Западе в ассортименте. Неэффективные политические инвестиции с популистскими целями распространены настолько, что получили специальное название - pork-barreling.

В оборонке, существующей в планово-экономических условиях очень и очень часто эффективностью жертвуют, перезакладываются по характеристикам. О порочности такой практики писали даже в советских детских книжках, но в условиях отсутствия реальной конкуренции, когда направление отдавалось на откуп предприятию, а тема - конкретному конструктору это практически неизбежно.

Медленные из-за отсутствия стратегических ВТО и ОМП тотальные войны до ВМВ включительно позволяли преодолевать закостенелость оборонки в авральном режиме. Но эта эпоха закончилась, о чём честно говорят сейчас в СМИ - после активации глобального ТВД производство ВТО будет невозможным. ОМП под землёй ещё как-то, но со средствами доставки большой вопрос, сложная производственная цепочка будет быстро нарушена и вся надежда будет на решение исхода войны массированием запаса уже имеющихся огневых средств.

[Дядя Лёша]

Юрий Андреевич! Может быть как автор этой темы, вы поменяете её название " О контроле телескопов системы Клевцова." на более соответствующую её содержанию  - "О контроле деятельности гражданина Л.В. Парко"?

Как в "те" времена: "Требую принять незамедлительные меры в отношении гражданина ..."

  Ага! И сразу к стенке за  простенький крейфорд, который вполне нормально справляется со "своими обязанностями" на телескопах многих ЛА  и никогда не претендовал на "чудо точной механики".

Телескопы и монтировки никто не проверяет и не может вернуть взад.

  Это не соответствует действительности и некоторые владельцы телескопов НПЗ возвращавшие свои телескопы на предприятие для наладки или обмена , могут подтвердить мои слова.

Сделать выходной контроль и ОТК по всем параметрам и паспортизацию и испытание изделий.... может поможет.  И главное прислушиваться к ЛА.

  Молодец, Миша! Только вы не уточнили к какому ЛА "прислушиваться". У многих разные задачи.  Серийные реечные фокусёры SW, Celestron и т.п. вполне подходят для визуальных наблюдений и , на мой взгляд, совершенно не годятся для лунно-солнечной и планетной фотосъёмки, с чем вполне надёжно справляется крейфорды НПЗ. В то же время , наши мэтры дипскайной съёмки , по известным им причинам не используют эти фокусёры, и в своей практике предпочитают более дорогие импортные модели либо, как это доходчиво продемонстрировал Ваня Семёныч, модернизируют имеющиеся.  Так кого нужно слушать , Миша?

[Алексей Юдин]

Надир, вполне возможно выложен тест не сьюстированного экземпляра. Но это пусть спецы подтвердят.

Так у него сферичка не юстируется штатными средствами.

По на приведенной картинке, как мне кажется, линза обьектива наклонена к оптической оси не под 90 градусов. На это указывает эллиптичность диска эри. Что по идее можно исправить юстировкой.

Можно, но астигматизм и так невелик по сравнению с сильной сферичкой. Забракован экземпляр именно по ней - кому нужен АПОЛАР-150, показывающий как ТАЛ-2? Кому нужна второсортная картинка, тот удовлетворится Ньютоном, можно даже китайским. А АПО - это премиум-сегмент, иначе никто не будет мириться с его многочисленными принципиальными недостатками, если самого главного - качества, просто нет...

[Дядя Лёша]

Можно, но астигматизм и так невелик по сравнению с сильной сферичкой. Забракован экземпляр именно по ней - кому нужен АПОЛАР-150, показывающий как ТАЛ-2? Кому нужна второсортная картинка, тот удовлетворится Ньютоном, можно даже китайским.

  Лёша, кто когда-нибудь использовал на своём балконе 150 мм рефрактор с такими размерами как у А-150, с тобой не согласится.

[Александр Анохин]

Можно, но астигматизм и так невелик по сравнению с сильной сферичкой. Забракован экземпляр именно по ней - кому нужен АПОЛАР-150, показывающий как ТАЛ-2? Кому нужна второсортная картинка, тот удовлетворится Ньютоном, можно даже китайским. А АПО - это премиум-сегмент, иначе никто не будет мириться с его многочисленными принципиальными недостатками, если самого главного - качества, просто нет...

Алексей, ну разве один аполар имел недостатки? Михаил Грехов купив свой 100 мм триплет целую тему тогда создал где описывал свою "погоню за штрелем".
А так соглашусь, от апо ждут качества, а оно не всегда соответствует ожиданием.

[Грехов Михаил]

Это не соответствует действительности и некоторые владельцы телескопов НПЗ возвращавшие свои телескопы на предприятие для наладки или обмена , могут подтвердить мои слова.

Возможно. Но на правах заказчика не генерируют требования и не могут существенно влиять на конструкцию. Принципиальная переделка изделий НПЗ при этом не производится. Роста в сторону современных систем нет десятками лет.

предпочитают более дорогие импортные модели либо, как это доходчиво продемонстрировал Ваня Семёныч, модернизируют имеющиеся.  Так кого нужно слушать , Миша?

Думаю что Иван вполне себе копенгаген в этом вопросе. Его надо слушать. Фокусер должен подходить для любых применений. В том числе и для сурового фото. Быть абсолютно универсальным.  Ну или скажем у любителе будет шанс выбрать - фокусер так себе для визуала и кондовый для фото. И не "модернизируют", а считай полностью изготаваливают всю механику заново, оставив лишь внутреннюю трубу с лыской. - самую примитивную часть фокусера. При этом заводу надо расценивать любую модернизацию с применением рук ЛА -как собственную недоработку конструкции.

С периодичностью хотя бы раз в год брать на карандаш все и выпускать новые версии инструментов и монтировок.

[Алексей Юдин]

Алексей, ну разве один аполар имел недостатки? Михаил Грехов купив свой 100 мм триплет целую тему тогда создал где описывал свою "погоню за штрелем".
А так соглашусь, от апо ждут качества, а оно не всегда соответствует ожиданием.

По сравнению с обсуждаемым А150 мишин триплет - верх совершенства, Штрель 0,95. А А150 - откровенный брак по стандартам АПО-рынка современности. Ну не катит сейчас 0,8 в премиум сегменте, от слова совсем. И раньше среди ценителей не особо катило, о чём прямо писали в S&T - "l/4 - неплохо, но тем не менее даёт заметный ореол на звёздах и существенную муть на планетах". И это в 80-е!

[Yuri P.]

Для этого, Юрий, в нашей отрасли существует определённая структура, которая по своим каналам приобретает эти лучшие образцы, поэтому в свободном доступе этого не найдёшь.

не тешьте себя, Лев, мировым уровнем разработок, все, что вам привозила "группа Лохотрон" для оценки ваших разработок было куплено на https://www.surplusshed.com/ или подобный барахолках, т.е. вчерашний день  но ведомство министра обороны не имеющего военного образования (строительный техникум всего лишь ) и не служившего в армии все схавает, а "определенная стуктура" получит гонорар

[Грехов Михаил]

По сравнению с обсуждаемым А150 мишин триплет - верх совершенства, Штрель 0,95. А А150 - откровенный брак по стандартам АПО-рынка современности.

Верх совершенства это ТОА-150. Он там ОртоАпохромат. Типа исправлен сферохроматизм во всей полосе видимого диапазона и вроде как полихроматический Штрель много выше. Интересно есть ОртоСуперАпохромат в природе? Чтобы уж так круто, что дальше некуда...

В "Аполарах" я насколько слышал есть хроматизм увеличения. Звезды с краю поля зрения растягиваются в спектрики. Хотя почему-то у того же Прудникова Алексея вроде как картинка ровная. Но при невысоком разрешении. 

[Дядя Лёша]

Но на правах заказчика не генерируют требования и не могут существенно влиять на конструкцию.

Если вы хотите "существенно влиять на конструкцию", то вам прямая дорога к собственному производству.

Принципиальная переделка изделий НПЗ при этом не производится. Роста в сторону современных систем нет десятками лет.

"Принципиальная переделка" это как? Заменить корректор "Клевцова" на пластину Шмидта или зеркало заднего вида от велосипеда? Что именно нужно переделывать и зачем? Какие "современные системы" вы имеете ввиду?

Думаю что Иван вполне себе копенгаген в этом вопросе.

Не сомневаюсь!

Его надо слушать.

Прежде всего, слушать надо самого себя, свои пожелания и свой карман!

Фокусер должен подходить для любых применений. В том числе и для сурового фото. Быть абсолютно универсальным.

  Когда вам понадобится садовая тележка, вещь необходимая в постойке загородной обсерватории, садоводстве и пр,  я порекомендую вам сразу приобрести трактор "Беларусь" с набором навесного оборудования. Пригодится для любых применений.

Ну или скажем у любителе будет шанс выбрать - фокусер так себе для визуала и кондовый для фото.

У любителя и так есть такой шанс.

С периодичностью хотя бы раз в год брать на карандаш все и выпускать новые версии инструментов и монтировок.

Что-то я не замечал, что вы каждый год меняете свою причёску.

  Миша , вы в курсе, например, как возникла система Тал-Коронадо, которой пользуются сейчас сотни ЛА? Или рефрактор Тал-100RU? ЛБ 1,4х, PAG и многие другие "фенечки" производства НПЗ?

[nolv]

все, что вам привозила "группа Лохотрон" для оценки ваших разработок было куплено на https://www.surplusshed.com/ или подобный барахолках, т.е. вчерашний день

Правильно. Чтобы идти в ногу должны были просто тырить и реализовывать идеи бывших соотечественников. It's just business

[Yuri P.]

Что-то там насчет лучше мировых аналогов!  Что, трудно было сделать как тот же 2" короткий FeatherTouch?

Короткая справка по FeatherTouch, повторить его не так просто Он сделан ~30 лет назад талантливым инженером (Вернер Шмидт), там уровень разработки не достижимый никакому конструкторскому бюро НПЗ или других. Все Мунлиты и прочие копирующие никогда не дотянут до оригинала по простым причинам: во-первых копия, во-вторых непонимание что, зачем и как сделано. Шмидт ушел на пенсию, но дело его живет в других руках, которые, слава богу, не пытаются ничего менять.
сейчас найдутся "шапкозакидатели" с девизом "а мы сделаем"  - расслабьтесь сразу - не сделаете никогда.

PS. А вот и патент https://www.google.com/patents/US6069754
автор - Detlef Werner P. Schmidt, 1999.